de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[GDK]

[quote="Cicero"]
Nee de cultuur is altijd (vanuit ons perspectief nu) vrouwonvriendelijk geweest, en de Bijbel is daar vanzelfsprekend een getuige van. De Bijbel vormt hier niet de basis van. Het is wel zo dat die vrouwonvriendelijkheid nu wel vaak met de Bijbel in de hand staande wordt gehouden. Het probleem ligt niet bij de Bijbel, maar bij het Bijbelgebruik. Als we Plato en Aristoteles tot heilige schrift zouden verklaren hadden we hetzelfde probleem.
[\quote]
Met alle respect, maar dit is m.i. te kort door de bocht. Voor Paulus is de verhouding man vrouw denk ik niet cultureel bepaald, maar een scheppingsorde. Eerst Adam, dan Eva. En die orde is zoals God het bedoeld heeft vanaf het begin en dus prima. Deze orde wordt zelfs maatgevend voor de verhouding Christus - gemeente. Dat zegt Paulus, denk ik. Niet leuk voor je wellicht, maar deze lijn -geen vrouwelijke ambtsdragers- is volgens mij daarom prima theologisch vol te houden. Dat ik er iets anders over denk diet nu even niet terzake.

[Marnix]

Dus je wilt je gewoon je zin hebben en niet conformeren aan je kerkverband omdat zij beslissingen nemen die je niet welgevallig zijn? (tenminste jij wacht dan nog wel af, maar als anderen het doen vind jij het niet erg) Van de NBV is gezegd dat het wordt ontraden om die te gebruiken. En ik begrijp steeds meer waarom dat is aangegeven als je de grondtekst met de vertaling gebruikt.

Nee. Maar het is wel zo dat de CGK zo breed is dat ik me in sommige gemeenten minder zou thuisvoelen dan de mijne. Tegelijkertijd ben ik blij dat er nooit een scheuring is ontstaan. Dat kan alleen door plaatselijke kerken zelf ook verantwoordelijkheid te geven en niet alles landelijk te regelen. En gelukkig wordt dat gedoogd, anders was de CGK al lang gescheurd. Iets waar jij blijkbaar op aanstuurt? Ik ben blij dat er een andere, wijzere weg wordt gekozen.

[Speedy]

Nee. Maar het is wel zo dat de CGK zo breed is dat ik me in sommige gemeenten minder zou thuisvoelen dan de mijne. Tegelijkertijd ben ik blij dat er nooit een scheuring is ontstaan. Dat kan alleen door plaatselijke kerken zelf ook verantwoordelijkheid te geven en niet alles landelijk te regelen. En gelukkig wordt dat gedoogd, anders was de CGK al lang gescheurd. Iets waar jij blijkbaar op aanstuurt? Ik ben blij dat er een andere, wijzere weg wordt gekozen.

Nee, ik sta meer op afstand mbt de cgk, maar dan nog zou ik niet aansturen op een scheuring. Wat ik niet begrijp is dat de gemeenten die moeite hebben met de kerkorde dan door gaan drammen. Je ziet het elke keer weer gebeuren en dan is mijn vraag: waarom stappen die gemeenten dan niet over? Je wilt niets met de regels te maken hebben die zijn afgesproken en je wilt wel verder met andere kerken, stap dan uit de CGK en wordt bijvb GKV.

Op dat punt heeft ds Mijnders in het ND wel een zinnige reactie gegeven. Op het moment dat we niet eens kunnen zijn met synodale besluiten dan moeten we verder kijken en misschien wel uit de CGK stappen. Dat is nu realiteit onder ogen zien, ben je het niet met de afspraken eens dan moet je consequenties trekken.

[Marnix]

Nee, ik sta meer op afstand mbt de cgk, maar dan nog zou ik niet aansturen op een scheuring. Wat ik niet begrijp is dat de gemeenten die moeite hebben met de kerkorde dan door gaan drammen. Je ziet het elke keer weer gebeuren en dan is mijn vraag: waarom stappen die gemeenten dan niet over? Je wilt niets met de regels te maken hebben die zijn afgesproken en je wilt wel verder met andere kerken, stap dan uit de CGK en wordt bijvb GKV.

Op dat punt heeft ds Mijnders in het ND wel een zinnige reactie gegeven. Op het moment dat we niet eens kunnen zijn met synodale besluiten dan moeten we verder kijken en misschien wel uit de CGK stappen. Dat is nu realiteit onder ogen zien, ben je het niet met de afspraken eens dan moet je consequenties trekken.

Dat je wat meer op afstand staat blijkt. Je schetst met je "doordrammen" een beeld wat totaal niet klopt. En uiteindelijk stuur je toch op een scheuring aan. Zoals ik al zei, de CGK is zo breed (van tegen de NGK aan tot tegen de GerGen aan) en dan moet je plaatselijk meer vrijheid geven als je bij elkaar wil blijven. Dat gebeurt en daar wordt doorgaans niet zo moeilijk over gedaan, juist omdat men die grote onderlinge verschillen onderkent. Er is dus helemaal geen probleem. Behalve dat jij er een issue van maakt.

[Speedy]

Dat je wat meer op afstand staat blijkt. Je schetst met je "doordrammen" een beeld wat totaal niet klopt. En uiteindelijk stuur je toch op een scheuring aan. Zoals ik al zei, de CGK is zo breed (van tegen de NGK aan tot tegen de GerGen aan) en dan moet je plaatselijk meer vrijheid geven als je bij elkaar wil blijven. Dat gebeurt en daar wordt doorgaans niet zo moeilijk over gedaan, juist omdat men die grote onderlinge verschillen onderkent. Er is dus helemaal geen probleem. Behalve dat jij er een issue van maakt.

Dat jij de CGK niet kent blijkt helemaal. Want er zijn een paar onderwerpen die gewoon vast staan en waar niet aan getornd kan worden, want dan sturen die gemeenten zelf op een scheuring aan. Dat is: de vrouw in het ambt (er ligt een duidelijk rapport met exegese en de revisie verzoeken zijn etterlijke malen afgewezen, het punt inzake visie op homoseksuele gerichtheid dat komt komende synode weer op tafel en dat onderwerp heeft CGK Zwolle zelf weer op scherp gezet). Diverse verschillen inzake liturgie etc dat is dan vrijgegeven, maar dat komt keer op keer weer terug op tafel, maar ja dat speelt niet meer. Er is een duidelijk probleem en dat wordt alleen maar groter.

En ik heb even nagevraagd en die persoon zei: er is een kerkorde en diverse gemeenten wijken daarvan af. Dat komt weer ter sprake op de classis en dan knikt men ja, maar in de eigen gemeenten doet men toch hun eigen zin. Ik maak geen issue, maar die gemeenten die dus hypocriet handelen die creeren een issue en geven de gemeenten de schuld, die er niet aan mee willen werken.

[Marnix]

Volgens mij is het enige punt tov de kerkorde wat ik heb ontdekt de zegen door de ouderling. Gebeurt doorgaans op de "andere manier" maar ik heb wel eens meegemaakt dat dat niet het geval is. De dominee die "u" zegt met twee handen geheven en de ouderling die "ons zegt" zonder twee handen in de lucht is volgens mij niet de Bijbelse manier. Nou kan ik me als ex-GKV'er beroepen op artikel 31 (beroep op hogere vergaderingen maar de Bijbel staat boven de hoogste vergadering) maar volgens mij wordt daar niet zo'n punt van gemaakt op de landelijke synode dus ga ik dat hier verder ook niet doen.

[Speedy]

Volgens mij is het enige punt tov de kerkorde wat ik heb ontdekt de zegen door de ouderling. Gebeurt doorgaans op de "andere manier" maar ik heb wel eens meegemaakt dat dat niet het geval is. De dominee die "u" zegt met twee handen geheven en de ouderling die "ons zegt" zonder twee handen in de lucht is volgens mij niet de Bijbelse manier. Nou kan ik me als ex-GKV'er beroepen op artikel 31 (beroep op hogere vergaderingen maar de Bijbel staat boven de hoogste vergadering) maar volgens mij wordt daar niet zo'n punt van gemaakt op de landelijke synode dus ga ik dat hier verder ook niet doen.

Er is een gemeente geweest die dit belangrijk vond en heeft dat aangegeven bij de classis, de classis heeft er over gesproken en heeft aangegeven dat de gemeente een instructie moest voorbereiden. Dat is gebeurd en dat is aangemeld bij de Particuliere Synode en dat is overgenomen. Synode van 2013 heeft besloten dat er een onderzoek naar gedaan moet worden, dus Synode 2016 zal een besluit nemen of een ouderling de groet en zegen mag uitspreken obv het rapport wat door de benoemde commissie is uitgevoerd.

Dus het duurt even, maar dan komt er ook een gefundeerd antwoord.

[Marnix]

Ja, daar heb je wel 3 jaar voor nodig.... Maar prima

[ben db bd]

wat vind ik mijzelf toch heerlijk simpel, (zo moeilijk als ik ben ) ik vind dat Gods Woord, van onze onveranderlijke Schepper Zelf, zegt Hij Zelf, een vrouw verbiedt om te leren in de Gemeente des Heeren. Een vrouw als dominee (wat heer betekent, toch?) past voor mij dus niet. (het woord dominee (heer dus) werd trouwens ook door de Heere Jezus Zelf verboden, weten we nog?). En als anderen wel 'met de tijd meegaan' is dat immers hún verantwoording.....
Op het punt van Bijbelgetrouwheid heb ik ook slechte ervaringen met vrouwen als ouderling. Dat heb ik toch met vrouwen in de leiding: sommigen zijn steengoed, doch de meesten beleefde ik als ver ondermaats, waar ik een boek over zou kunnen schrijven, omdat ik dat eigenlijk altijd bestudeerd heb. Ze zijn nou eenmaal anders geschapen als mannen, met andere sterke en andere zwakke kanten. (complementair m.i.)

Anderzijds heb ik het Geloof van vrouwen geleerd hoor !! Maar dat waren wel oude diep doorgeleide zeer bevindelijke vrouwen !! Het waren uiteraard zeer op dienen gerichte vrouwen, het tegenovergestelde van de dienst uit willen maken immers. Daar heb ik 'gouden' herinneringen aan! Mijn lieve moeder zaliger voorop.

Eigenlijk boeien mij kerkordes welke tegen Gods Woord ingaan ook geen snars. Ik weet mij lid te zijn van een redelijk ziek kerkgenootschap, de PKN. Ooit vroeg onze predikant mij als ouderling een weeksluiting in het bejaardenhuis te leiden. Daar wist ik wel een goeie tekst voor te vinden: in een in verval zijnd lichaam, vernieuwt zich de geest echter van dag tot dag, ergens in de Korinthebrief, was het zo niet?
Natuurlijk heb ik die lieve oude mensen heerlijk gezegend!! Wat zou ik mij schamen als ik dat niet had gedaan!
Nou, na 2 keer zei de predikant dat ik het te druk had met huisbezoek of zo en hoefde ik niet meer. Zijn verantwoording, toch?
Kandidaten bij ons in de 'houten broek' zijn ook niet hoog genoeg om te mogen zegenen, belachelijk hè?!! (arrogant ook van de kerkelite).
Gods Woord nodigt ons zelfs uit om de Allerhoogste te zegenen, toch?! (komt zeker in de psalmen voor!)

Op dit topic zou ik ook willen pleiten voor mild te zijn naar het kerkgenootschap waar u lid van bent en tot een waar Geloof bent kunnen komen.
De volmaakte kerk bestaat niet en áls hij al bestond, dan was dat voorbij als wij samen er lid van zouden worden, toch? (ik wel hoor)
Zo ken ik nogal wat mensen in mijn omgeving die hun 5e kerk of zo aan het verslijten zijn. Dat zie ik niet als positief hoor. Wees liever een lichtje en draag bij aan de goede richting binnen uw eigen gemeente. Zo mag ik zelf de Maranathabeweging vertegenwoordigen, heel vruchtbaar.

[naamloos]

wat vind ik mijzelf toch heerlijk simpel, (zo moeilijk als ik ben ) ik vind dat Gods Woord, van onze onveranderlijke Schepper Zelf, zegt Hij Zelf, een vrouw verbiedt om te leren in de Gemeente des Heeren. Een vrouw als dominee (wat heer betekent, toch?) past voor mij dus niet. (het woord dominee (heer dus) werd trouwens ook door de Heere Jezus Zelf verboden, weten we nog?). En als anderen wel 'met de tijd meegaan' is dat immers hún verantwoording.....
Op het punt van Bijbelgetrouwheid heb ik ook slechte ervaringen met vrouwen als ouderling. Dat heb ik toch met vrouwen in de leiding: sommigen zijn steengoed, doch de meesten beleefde ik als ver ondermaats, waar ik een boek over zou kunnen schrijven, omdat ik dat eigenlijk altijd bestudeerd heb. Ze zijn nou eenmaal anders geschapen als mannen, met andere sterke en andere zwakke kanten. (complementair m.i.)

Anderzijds heb ik het Geloof van vrouwen geleerd hoor !! Maar dat waren wel oude diep doorgeleide zeer bevindelijke vrouwen !! Het waren uiteraard zeer op dienen gerichte vrouwen, het tegenovergestelde van de dienst uit willen maken immers. Daar heb ik 'gouden' herinneringen aan! Mijn lieve moeder zaliger voorop.

Eigenlijk boeien mij kerkordes welke tegen Gods Woord ingaan ook geen snars. Ik weet mij lid te zijn van een redelijk ziek kerkgenootschap, de PKN. Ooit vroeg onze predikant mij als ouderling een weeksluiting in het bejaardenhuis te leiden. Daar wist ik wel een goeie tekst voor te vinden: in een in verval zijnd lichaam, vernieuwt zich de geest echter van dag tot dag, ergens in de Korinthebrief, was het zo niet?
Natuurlijk heb ik die lieve oude mensen heerlijk gezegend!! Wat zou ik mij schamen als ik dat niet had gedaan!
Nou, na 2 keer zei de predikant dat ik het te druk had met huisbezoek of zo en hoefde ik niet meer. Zijn verantwoording, toch?
Kandidaten bij ons in de 'houten broek' zijn ook niet hoog genoeg om te mogen zegenen, belachelijk hè?!! (arrogant ook van de kerkelite).
Gods Woord nodigt ons zelfs uit om de Allerhoogste te zegenen, toch?! (komt zeker in de psalmen voor!)

Op dit topic zou ik ook willen pleiten voor mild te zijn naar het kerkgenootschap waar u lid van bent en tot een waar Geloof bent kunnen komen.
De volmaakte kerk bestaat niet en áls hij al bestond, dan was dat voorbij als wij samen er lid van zouden worden, toch? (ik wel hoor)
Zo ken ik nogal wat mensen in mijn omgeving die hun 5e kerk of zo aan het verslijten zijn. Dat zie ik niet als positief hoor. Wees liever een lichtje en draag bij aan de goede richting binnen uw eigen gemeente. Zo mag ik zelf de Maranathabeweging vertegenwoordigen, heel vruchtbaar.

Slechte ervaringen met mannen als voorgangers en oudsten hebben we ook, toch?

Mannen zowel als vrouwen moeten op dienen gericht zijn, ook leiderschap staat in het teken van dienstbaarheid.

En omdat u elders meerdere keren hebt aangegeven de B.G.T. zeer te waarderen vanwege de duidelijkheid heb ik hier een stukje uit Romeinen 16 voor u: 1 Vrienden, mijn brief wordt bij jullie gebracht door Febe. Zij is een leider van de kerk in de stad Kenchreeën, en ze werkt met mij samen. 2 Ik vraag jullie om haar met open armen te ontvangen. Behandel haar met veel respect, zoals christenen met elkaar omgaan. Geef haar alle hulp waar ze om vraagt. Zij heeft zelf aan veel christenen hulp en bescherming gegeven, ook aan mij. Groeten van Paulus
3 Breng mijn groeten over aan Prisca en Aquila. Zij vertellen net als ik het goede nieuws over Jezus Christus (verkondiging). 4 Een tijd geleden hebben zij hun leven voor mij gewaagd. Daar ben ik hun dankbaar voor. En alle niet-Joodse christenen zijn dat ook. 5 Doe ook mijn groeten aan de christenen die in het huis van Prisca en Aquila bij elkaar komen.
Breng mijn groeten over aan mijn vriend Epenetus. Hij was de eerste in de provincie Asia die in Jezus Christus ging geloven.6 En doe mijn groeten aan Maria, die veel moeite voor jullie heeft gedaan. 7 Groet ook Andronikus en Junia (de S.V. hebben daar Junias van gemaakt, want Junia is een vrouwennaam, en dat kan niet hè!) )van mij. Zij zijn net als ik Joden, en ze hebben samen met mij in de gevangenis gezeten. Zij horen bij de belangrijkste apostelen. Ze waren al eerder christen dan ik.

[MoesTuin]

Bij het onderwerp van dit topic is het van groot belang bij de kern te blijven hetgeen waar het om gaat en het geloof dat in je hart woont, het geloof dat je leeft in Jezus Christus alleen, geleidt door de Heilige Geest alles in en uit God.
We moeten ook letten op de wegen die de Geest met zijn kerk gaat.
Wanneer wij zeggen dat wij op nieuwe vragen een antwoord vinden door Schriftstudie is dat eenzijdig.
We moeten eraan toevoegen: en door te letten op wat de Geest doet.
Dat is ge - re - for - meerd, maar dat is ook bijbels.
Heel de bijbel door ontdekken we dat gelovigen nieuwe wegen in durfden slaan, wanneer ze ontdekten dat God hen met zijn Geest vooruitging.

[Speedy]

Slechte ervaringen met mannen als voorgangers en oudsten hebben we ook, toch?

Mannen zowel als vrouwen moeten op dienen gericht zijn, ook leiderschap staat in het teken van dienstbaarheid.

En omdat u elders meerdere keren hebt aangegeven de B.G.T. zeer te waarderen vanwege de duidelijkheid heb ik hier een stukje uit Romeinen 16 voor u: 1 Vrienden, mijn brief wordt bij jullie gebracht door Febe. Zij is een leider van de kerk in de stad Kenchreeën, en ze werkt met mij samen. 2 Ik vraag jullie om haar met open armen te ontvangen. Behandel haar met veel respect, zoals christenen met elkaar omgaan. Geef haar alle hulp waar ze om vraagt. Zij heeft zelf aan veel christenen hulp en bescherming gegeven, ook aan mij. Groeten van Paulus
3 Breng mijn groeten over aan Prisca en Aquila. Zij vertellen net als ik het goede nieuws over Jezus Christus (verkondiging). 4 Een tijd geleden hebben zij hun leven voor mij gewaagd. Daar ben ik hun dankbaar voor. En alle niet-Joodse christenen zijn dat ook. 5 Doe ook mijn groeten aan de christenen die in het huis van Prisca en Aquila bij elkaar komen.
Breng mijn groeten over aan mijn vriend Epenetus. Hij was de eerste in de provincie Asia die in Jezus Christus ging geloven.6 En doe mijn groeten aan Maria, die veel moeite voor jullie heeft gedaan. 7 Groet ook Andronikus en Junia (de S.V. hebben daar Junias van gemaakt, want Junia is een vrouwennaam, en dat kan niet hè!) )van mij. Zij zijn net als ik Joden, en ze hebben samen met mij in de gevangenis gezeten. Zij horen bij de belangrijkste apostelen. Ze waren al eerder christen dan ik.

Naamloos, dit valt me toch wel van je tegen. Normaal zie ik dat je de letter van de Schrift probeert te volgen, maar nu leg je de letter van de Schrift naar wat jij wilt lezen uit.

De BGT zit er namelijk helemaal naast. Dit zegt de grondtekst bij Rom. 16: 1
Συνίστημι δὲ ὑμῖν Φοίβην τὴν ἀδελφὴν ἡμῶν, οὖσαν [καὶ] [u]διάκονον [/u]τῆς ἐκκλησίας τῆς ἐν Κεγχρεαῖς, (Rom 16:1 BNT)
De betekenis weet je van dat woord διάκονον dat is in ieder geval geen leider.

En om dan de SV zwart te maken gaat wel heel ver. Want dit wordt aangegeven:
Ἰουνιᾶς, ᾶ, ὁ Junias (not found elsewh., could be a short form of the common Junianus; s. B-D-F §125, 2; Rob. 172) according to the rdg. of the N. text a Judean Christian, who was imprisoned w. Paul or shared a similar experience Ro 16:7; s. on Ἀνδρόνικος. But the accented form Ἰουνιᾶν has no support as such in the ms. tradition; for critique of B-D-R §125, 2, 6 in connection w. the N. rdg. s. UPlisch, NTS 42, ’96, 477f, n. 2. For the strong probability that a woman named Junia is meant s. prec. entry.—M-M.

Bron: William Arndt, Frederick W. Danker, and Walter Bauer, A Greek-English Lexicon of the New Testament and Other Early Christian Literature (Chicago: University of Chicago Press, 2000), 480.

[ben db bd]

kijk, hier blijf ik uiteraard eerbiedig in de schoolbank zitten. Dit soort deskundigheid laat ik volgaarne aan hoger opgeleiden over en stel mij op het standpunt: het zal zeker waar zijn (als het niet weerlegd wordt dus!)
Blijft natuurlijk altijd het feit van uitzonderingen. Hoeveel vrouwen hebben zich niet door de omstandigheden gedwongen uitermate manhaftig gedragen?; heldhaftig, manmoedig, kloek, koen, strijdbaar, volhardend, onversaagd .......

Wat vertel ik altijd graag dat mijn grote zus wel, (m'n broer niet) samen met Pippie in haar buurt, alle jongens bij elkaar gemakkelijk aan kon.
Dat hoorde gewoon zo, wist ik, want ze was immers mijn grote zus! Heel veel later leerde ik pas dat dit wel een speling van de natuur was.
Onze aanpalend wonende schoondochter heet Deborah. Die zie ik ook nergens voor opzij gaan als het nodig is hoor. Ze helpt mij nog wel eens met zwaar tillen en zo ook. En dan onze kleindochter van nog geen twee-en-half; daar begin ik niet eens aan om over op te scheppen.
En op school bij geschiedenis kwamen er ook wel zo een aantal voorbij, weten we nog? Die mevrouw Simons Hasselaar en zo.

Maar weet, u ik zag fout gerichte feministes zo vaak schadelijk voor de samenleving zijn, ook in de kerk. Rietje B. S. en zo.
En dan die lesbische feministes welke de macht over de ontwikkeling van de grote stad waar ik werkte hadden kunnen grijpen; vreselijk !!
Nooit vergeet ik die hoofdinspecteur bouwtoezicht welke puur zat te huilen in mijn bouwkeet, vanwege de tirannie welke ze uitoefenden.

En bij ons in de SOW kerk was de helft van het presbiterie vrouwelijk; allemaal lieve dames hoor. Maar samen met de stiekem verdwaalde predikant kozen ze wel voor ' het algemeen betwijfeld christelijk geloof ' van prof. Harry. Terwijl ze eerst allemaal op mijn verzoek hadden meegetekend voor Bijbelgetrouwheid. Edoch, toen de predikant zijn Joker in het spel gooide: 'dan ga ik weg!' , toen zeiden ze: 'ja maar dát bedoelen we niet dominee.'
En toen er uit de gemeente vragen kwamen, wat er aan de hand was en er dus een gemeenteavond belegd moest worden, kreeg ik een brief thuis of ik a.u.b. thuis wilde blijven voor de goede lieve vrede. En op die avond werd er gezegd dat ze geen opening van zaken konden geven, omdat de betreffende personen (de mannelijke ouderlingen) niet aanwezig waren.
Wat een klucht hè?! Zo kom je terecht als we aan het gezag van de Woorden van de Allerhoogste Majesteit beginnen af te knabbelen.

[naamloos]

Naamloos, dit valt me toch wel van je tegen. Normaal zie ik dat je de letter van de Schrift probeert te volgen, maar nu leg je de letter van de Schrift naar wat jij wilt lezen uit.

De BGT zit er namelijk helemaal naast.

Het was een beetje gemeen van me om de B.G.T. te citeren. Eigenlijk gebruik ik die alleen voor erbij. Hij zit er best wel eens naast, daar heb je helemaal gelijk in. Echter, al zit ie er hier in deze naar de letter naast, inhoudelijk is het toch wel naar de Schrift naar mijn mening.

[jaapo]

@ben db bd: Er zit een naar ondertoontje in uw bijdragen. Negativiteit en vooringenomenheid evenals bij @chaya. die we nu al even niet meer zien in dit topic. Het antwoord op mijn vraag blijft nog achterwege. Ik stel hem nog een keer in simpelere woorden:
Als je vindt, dat God de vrouw in het ambt verbiedt dan is de consequentie, dat je alle kerkdiensten, uitvaarten, huwelijksinzegeningen en huisbezoeken ter troost en bemoediging, waar vrouwelijke ambtsdragers actief waren/zijn, op de vuilnisbelt gooit van de activiteiten die (volgens je opvattingen) niet door de Heilige Geest geïnspireerd zijn. Dan hebben in de loop der jaren duizenden gelovigen in die bijeenkomsten stenen voor brood gekregen. Klopt dat?