Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[ben db bd]

even er tussendoor:

heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

volgens God wel; ja dus!

[antoon]

Atheïsten, althans veel van hen kunnen met dit laatste antwoord van ben db bd prima uit de weg, hun argumentatie is dat er een Jezus bestaan kan hebben desnoods ook uit de genoemde geboorteplaats, maar daar houd het mee o, zij weigeren een bijbelse Jezus te erkennen, een Jezus door god gezonden en welke wonderen deed.

Cicero ik beredeneer ook vanuit de bijbel, het is hier een christelijk forum, maar ik begrijp je goed, al lezende je inbreng hier en daar.

Jij geloofd ook, volgens mij, alleen op onderdelen die je niet vertrouwd geef jij de schrift geen krediet, ik vind echter dat ik voldoende vertrouwen kan stellen in een god die zichzelf heeft waargemaakt.

[jaapo]

Nu kantelt de discussie weer. Tot nu toe was de overeenstemming bij de deelnemers aan dit topic, dat Jezus werkelijk geleefd heeft en wel een zodanige invloed heeft gehad, dat er een wereldwijde godsdienst is ontstaan. Maar dan wordt er dus aan je geloof getwijfeld door sommigen, als je wijst op tegenstrijdigheden en gebrek aan bewijs voor sommige dogma's. De belangrijkste is wel de lichamelijke opstanding. Niet bewijsbaar, dus een onderwerp voor geloof. Maar ook is christelijk geloof mogelijk, zonder in de lichamelijke opstanding te geloven. Ook al vinden anderen, dat je dan ongelovig bent. Van de twee geboorteverhalen kan er maar één waar zijn. De verschillende opstandingsverhalen kunnen niet allemaal zo gebeurd zijn. Zo zijn er nog meer dingen te noemen. Maar dan keer ik weer terug naar het begin van deze discussie: Alle verhalen, die wetenschappelijk gezien verschillen kunnen voor een gelovige toch waar zijn, als je ze met andere ogen leest. En bij geloof gaat het er ook niet om, dat de dogma's aanwijsbaar "kloppen" .Wat heeft het voor verrijkende betekenis voor het geloof, of Jezus nu in de stal gelegen heeft als baby, of in een gewoon huis? Of Maria Magdalena de eerste getuige mocht zijn van de levende Heer, of een andere discipel? @antoon ziet het anders, maar de woorden die hij schrijft over de wetenschap vind ik warrig en ook onzuiver. De wetenschap is één terrein, het geloof een ander. Er zijn hier en daar raakvlakken, maar ook vele plekken, waar deze wegen uiteen gaan.

[antoon]

@antoon ziet het anders, maar de woorden die hij schrijft over de wetenschap vind ik warrig en ook onzuiver. De wetenschap is één terrein, het geloof een ander. Er zijn hier en daar raakvlakken, maar ook vele plekken, waar deze wegen uiteen gaan.

Ik heb gezegd dat ik de wetenschappelijke inbreng waardeer, alleen daar waar weinig houvast is voor een stelling, of zelfs geleerden elkaar tegenspreken kies ik voor het boek, dat lijkt mij duidelijk, ik verkies ook niet om met lappen tekst intellectueel iets naar voren te brengen.

Dat niet alles per detail vernoemt word bij de opstanding lijkt mij niet geheel abnormaal, als er een beschrijving van een ongeval gegeven moet worden geeft ook iedere getuige een iets andere versie, daarbij kunnen hun woorden anzich wel kloppen.

BV. de twaalf apostelen waren vaak samen, nu zal de ene schrijver spreken over <de twaalf> ook als niet iedereen aanwezig is, een andere schrijver zal geneigd zijn enkele afzonderlijke namen te noemen en niet het woord twaalf in de mond nemen.

Als 2 vrouwen altijd samen zijn zou men geneigd zijn om over <de 2> te spreken ook as er een derde vrouw bij was, een andere commentator zou liever zeggen 3 vrouwen het ligt mijninziens op het persoonlijk vlak hoe je de dingen noemt, en dat kan bij de schrijvers het geval zijn

[gravo]

Ik heb gezegd dat ik de wetenschappelijke inbreng waardeer, alleen daar waar weinig houvast is voor een stelling, of zelfs geleerden elkaar tegenspreken kies ik voor het boek, dat lijkt mij duidelijk, ik verkies ook niet om met lappen tekst intellectueel iets naar voren te brengen.(...)

Twee bezwaren:

1. Als er in de wetenschap weinig houvast is voor een stelling (en geleerden elkaar dus tegenspreken), zal geen van die geleerden zijn toevlucht nemen tot een boek als de Bijbel.
Waarom niet? Omdat het probleem in die Bijbel waarschijnlijk ook niet opgelost wordt. Er wordt in de Bijbel eigenlijk nergens wetenschappelijk gesproken, laat staan over problemen waar geleerden tegenwoordig meer worstelen.
Maar ook niet, omdat het eigen is aan de wetenschap dat de ene bewering de andere uitlokt. In bijna elke wetenschappelijke discipline zijn 'scholen', groepen geleerden die vanuit andere axioma's of hypothesen oplossingen en verklaringen proberen te vinden. Overal in de wetenschap spreekt men elkaar tegen. Om met Jan Terlouw te spreken (in: Buitenhof 28-09-2014): twijfel is de vriend van de wetenschapper. Als je iets nog niet zeker weet of kunt weten, zoek je verder, vergelijk je oplossing met oplossing en kom je dichter bij de waarheid. Als je alles zeker weet (het grote gevaar in kerk of wereld, daar wordt je fundamentalist of extremist van) staat alles ook gelijk stil.
Een goede wetenschapper zal daar altijd voor hoeden. Die gaat niet zondermeer (zonder onderzoek, zonder logische argumenten) een pasklaar en eeuwig geldend antwoord uit de Bijbel halen. De wetenschappelijke praktijk toont immers aan dat er altijd weer nieuwe inzichten ontstaan, tot paradigma-shifts aan toe.

2. Als er iemand intellectuele lappen tekst aan het papier heeft toevertrouwd, dan is het Paulus wel. Sowieso is de Bijbel "een hele lap tekst".

gravo

PS. Inderdaad jammer dat er weer zo ingevlogen wordt met van die korte klappen en die sneue lapjesteksten.
Zo'n onderwerp verdient het om even de tijd te krijgen. Om even na te denken en beter beslagen ten ijs te komen. Uit de heup schieten doe je maar in een schijtlollige bui op de kermis.

[antoon]

1. Als er in de wetenschap weinig houvast is voor een stelling (en geleerden elkaar dus tegenspreken), zal geen van die geleerden zijn toevlucht nemen tot een boek als de Bijbel.

Ik bedoel uitsluitend casus die met de bijbel te maken hebben, in andere gevallen zal ik de wetenschap volgen of hen op zijn minst de voordeel van de twijfel geven. dat geen van de geleerden de bijbel als leidraad gebruiken vind ik ietsje overdreven, er zijn er genoeg, al is het een grote minderheid die de bijbel geloven, en daaromtrent conclusies trekken, alleen zal het nooit of bijna nooit ontvankelijk verklaard worden, de bijbel dient niet in de wetenschap gebruikt te worden vind men.

Staan zij daarom met lege handen, in geen geval onderzoekingen in de archeologie en chronologie willen weleens een uitkomst geven in het voordeel van de schrift.

[antoon]

2. Als er iemand intellectuele lappen tekst aan het papier heeft toevertrouwd, dan is het Paulus wel. Sowieso is de Bijbel "een hele lap tekst".

schreef Gravo

Het is waar Dat Paulus intellectuele redeneringen hield, maar uit zijn woorden is tenminste veel uit te halen, hij geeft de grote lijnen weer dit allemaal onder inspiratie, al had ik ook gewild dat hij ietsje dieper inging op enkele afzonderlijke punten.

Wat de huidige theologen en consorten op diverse fora doen is veel bla bla en niets werkelijk zeggen, of je moet diep graven en als je geluk hebt is er iets zinnigs bij, dit had allemaal met minder woorden gewoon Hollands gezegd kunnen worden, Jezus bediende zich ook niet van die tactiek integendeel hij veroordeelde de toenmalige Schriftgeleerden. Hierbij scheer ik niet iedereen over dezelfde kam, bij Cicero heb ik een paar zinnige dingen kunnen ontwaren al is het fout om als christen met de bijbel in de hand te beweren dat het niet de ultieme waarheid voor christenen is.

De ultieme fout van veel fora gangers is om de inspiratie van de schrijvers te bagataliseren
daarmee stellende dat er geen god is of een god die maar wat aanrommelt

PS. Inderdaad jammer dat er weer zo ingevlogen wordt met van die korte klappen en die sneue lapjesteksten.
Zo'n onderwerp verdient het om even de tijd te krijgen. Om even na te denken en beter beslagen ten ijs te komen. Uit de heup schieten doe je maar in een schijtlollige bui op de kermis.

Ik weet niet precies wat je bedoelt, waarschijnlijk het op de man spelen betreffende mijn persoon, troostje Gravo ik trek er niets van aan, was het al vergeten, in de regel is op de man spelen een teken van zwakte of twijfel.

[jaapo]

@antoon: Ik vraag me af, kun je de bijbel alleen maar hanteren als vast fundament onder je geloof, ondanks alle tegenstrijdigheden die er duidelijk in zitten, of kun je je geloof alleen maar goed beleven en naleven en doorleven, als je ook door de wetenschap een handje geholpen wordt, om te bewijzen, dat het echt allemaal wel klopt? Ik vraag het me af, omdat na het lezen van al je reacties dit voor mij niet duidelijk is. Maar het kan ook aan mij liggen, als de golflengtes niet overeenkomen.
Voor mij geldt:de bijbel hoeft niet van kaft tot kaft waar gebeurd te zijn, om toch volop WAAR te zijn. Daarom zie ik geloof en wetenschap niet als onmisbaar verbonden, maar slechts hier en daar als aanvulling op elkaar.

[antoon]

@antoon: Ik vraag me af, kun je de bijbel alleen maar hanteren als vast fundament onder je geloof, ondanks alle tegenstrijdigheden die er duidelijk in zitten, of kun je je geloof alleen maar goed beleven en naleven en doorleven, als je ook door de wetenschap een handje geholpen wordt, om te bewijzen, dat het echt allemaal wel klopt? Ik vraag het me af, omdat na het lezen van al je reacties dit voor mij niet duidelijk is. Maar het kan ook aan mij liggen, als de golflengtes niet overeenkomen.
Voor mij geldt:de bijbel hoeft niet van kaft tot kaft waar gebeurd te zijn, om toch volop WAAR te zijn. Daarom zie ik geloof en wetenschap niet als onmisbaar verbonden, maar slechts hier en daar als aanvulling op elkaar.

God heeft Jezus gezonden niet alleen om door zijn offerandelijke dood zonde teniet te doen maar ook om duidelijke richtlijnen te onderwijzen richtlijnen waaraan christenen zich dienen te houden, evenals voorgaande bijbelschrijvers onder inspiratie zijn bedoelingen optekenden hebben ook de commentatoren in en na Jezus tijd de dingen duidelijk leesbaar voor iedereen te boek gesteld, daaraan moeten christenen zich toetsen en zo niet lijkt het mij beter om je niet als christen te profileren

Waarom zeg ik dit, ik zie weleens dat op christelijke fora zich christen noemende deelnemers alleen maar aannemen wat in hun straatje past, of zelfs dingen beweren die in tegenspraak zijn met de leer van Jezus.
Ik voor mij hou mij aan de leer van de door god gezonden Jezus vast, ook als theologen of wetenschappers iets heel anders beweren, ben ik daarom fundamentalist, als gewoon normaal de bijbel geloven staat voor fundamentalisme, ja dan ben ik dat.

Tegenstrijdigheden zijn weleens op te lossen Jaapo, wel denk ik dat er enkele overschrijffouten inzitten
Ik vind niet dat ik van wetenschap afhankelijk ben om mijn geloof te behouden, wel ben ik hen dankbaar en stemt het mij tot vreugde als er na grondig onderzoek bewijzen voor bijbelse gebeurtenissen boven tafel komen.

En het kan zijn dat men vind dat ik teveel met wetenschap bezig ben, personen kunnen dat als irritant ervaren en vinden dat ik meer de bijbel zelf gewoon moet geloven, ik kan het begrijpen.

[jaapo]

Mijn stelregel is: Als iemand mij niet als medechristen wil beschouwen, omdat ik op een aantal geloofspunten een andere mening heb, dan is de discussie wat mij betreft gesloten.

[mohamed]

Gelijk heb je, maar aan de andere kant: wat betekent de aanduiding nog? Als men mij geen christen vindt lig ik daar niet wakker van, nergens staat dat je christen moet zijn om behouden te worden.

[antoon]

Gelijk heb je, maar aan de andere kant: wat betekent de aanduiding nog? Als men mij geen christen vindt lig ik daar niet wakker van, nergens staat dat je christen moet zijn om behouden te worden.

Het is geen degradatie van mijn kant, ook niet om je/hen niet meer als medemens te beschouwen maar een vaststelling, Jezus woorden (uw woord is waarheid) Joh. 17:17 en nog meer teksten van gelijke strekking zijn er, waar is het dan geen waarheid meer dat je je eigen weg kan gaan bepalen.
Ik noem niemand persoonlijk, dat kan en mag ik niet, maar ik spreek in het algemeen, en ieder beschouwt het voor zich zelve

Niet ieder maar die de wil van de vader doet blijft behouden, zoiets staat er trouwens ook.
maar beschouw eens
handelingen 16
30 Hij bracht hen naar buiten en vroeg: ‘Zegt u mij, heren, wat moet ik doen om gered te worden?’ 31 Ze antwoordden: ‘Geloof in de Heer Jezus en u zult gered worden, u en uw huisgenoten.’

Wat nuals men vind dat Jezus - waar je in moet geloven - niet overal de waarheid had

[mohamed]

Jezus heeft het nooit over christenen gehad, zelfs Paulus gebruikt die hele term niet.

[antoon]

Jezus heeft het nooit over christenen gehad, zelfs Paulus gebruikt die hele term niet.

Het is hoe je het bekijkt, Jezus had het over zijn volgelingen en bad dat zij een een zouden zijn en blijven, Paulus sprak natuurlijk in zijn brieven tot volgelingen van Jezus, oftewel de eerste christen gemeenschappen, waartoe hijzelf uiteraard ook toebehoorde, de eerste hoofdstukken van openbaring zijn toch wel duidelijk tot de toenmalige christenen (gemeenten) gericht.

Maar de centrale vraag was, heeft Jezus bestaan of niet, was hij de beloofde Messias en heeft alles zich voltrokken zoals de bijbelschrijvers vermelden.

Voor een bijbelgelovige of noem het christen moet het duidelijk zijn dan het evangelie niet in vragende of hypothetische vorm is geschreven, nee het was pure journalistiek en veel genoemde gebouwen of dingen zijn teruggevonden.

Als je jezelf christen noemt ben je ook een volgeling van Jezus, het was trouwens geloof ik in Antiochie dat men begon zich christen te noemen.

Denk goed na, en dan bedoel ik iedereen over Handelingen 16:30-33

[jaapo]

Na vier weken wordt dit topic weer tot leven gebracht. In die weken ben ik gaan denken, dat @antoon mij niet persoonlijk bedoeld zal hebben, als hij stelt, dat iemand die niet letterlijk gelooft, wat in de bijbel staat, zich maar beter geen christen kan noemen. Toch had het er alle schijn van. Daarom doe ik weer even mee. Eigenlijk een herhaling van eerdere zetten: Dat Jezus bestaan heeft en op aarde gepredikt heeft, daarvan ben ik overtuigd. En dat je simpel in Hem geloven moet, is een zeer eenvoudige en tegelijkertijd een diepgaande oproep. Het Woord is echter niet al te zwaar (zie mijn motto; lees dat prachtige lied eens), maar dan moet je niet krampachtig alles kloppend willen hebben. Want de bijbel "klopt" niet op meerdere punten. Waarom ik speciaal dat Handelingen-gedeelte zou moeten overdenken, ontgaat mij. Er staan meerdere van deze geloofsoproepen in de bijbel.
Alles hoeft niet waar gebeurd te zijn, om toch WAAR te zijn. En dat is de kern van het geloof: de waarheid in het Evangelie, niet het historisch kloppende. Een paar dingetjes (onder vele andere) als geheugensteun (ook weer een herhaling van zetten):* De geboorteverhalen van Jezus kunnen niet allebei waar gebeurd zijn, maar Jezus is waarlijk door God gezonden. * De verhalen rond het lijden, het sterven en de verrijzenis kunnen niet alle zo gebeurd zijn, daarvoor zijn er te veel tegenstellingen, maar Jezus leeft! * De gelijkenissen zijn slechts verhalen uit het dagelijks leven toen gegrepen, maar niet echt gebeurd. Maar in iedere gelijkenis zit een compleet evangelie. * Het boek Openbaring kan niet tegelijkertijd een visioen en een profetie zijn. Al eeuwenlang hebben gelovigen gedacht, dat het beschrevene in dit Bijbelboek binnenkort zou uitkomen, maar het gebeurde niet. * Paulus heeft een geheel eigen theologie rond de Christus en Zijn lijden, sterven en opstanding. Veel meer een geestelijke en symbolische kijk erop. Maar dan moet je heel lang grondig kennis nemen van zijn brieven, die in moeilijke taal geschreven zijn (veelal niet bestemd voor het gewone, gelovige volk), voor er iets van te begrijpen. Ik beweer hiermee niet, dat IK hem dus begrijp, integendeel. Maar ik beweer wel te geloven, dat hij een belangrijke leermeester voor ons kan zijn, nog steeds in de 21e eeuw, maar GEEN gebodengever.