Messiasbelijdende Joden

[mohamed]

Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?

Hij deed zelf niet anders dan ''christelijke'' joden vervolgen vanwege het volgen van Jezus.
Stefanus was ook een jood.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

[Anoniem_89]

Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?

Hij deed zelf niet anders dan ''christelijke'' joden vervolgen vanwege het volgen van Jezus.
Stefanus was ook een jood.

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

Toch denk ik dat het antwoord daar wel in zit wat MB zegt.
Omdat we vervolgd zullen worden om de naam van Jezus.

Johannes 15
18 Wanneer de wereld je haat, bedenk dan dat ze mij eerder haatte dan jullie. 19 Als jullie bij de wereld zouden horen, zou ze jullie hebben liefgehad als iets van haarzelf, maar jullie horen niet bij haar, want ik heb jullie uit de wereld weggeroepen. Daarom haat ze jullie.

[mohamed]

Lees de vraag nog maar eens goed.

[hettys]

Het heeft, vanwege het bestuderen van de door jou aangehaalde teksten, maar ook vanwege andere prioriteiten, even geduurd voordat ik op je post van 4 juni kon antwoorden. Bij deze dan toch nog een reactie:
Gelukkig heb jij kennelijk wel geduld, i.t.t. een andere forumlid dat meteen van alles begon te krijsen (over laf zijn en zo) toen ik niet op korte termijn reageerde. Het zij zo.

Je komt zeker niet met de gemakkelijkste teksten die tegen het Jodendom zouden getuigen. Ik ben, hoe verrassend, te rade gegaan bij diverse messiasbelijdende Joden, waaronder de bekende bijbelleraar David Stern (DS).
In zijn Jewish New testament Commentary becommentarieert hij het NT vanuit het Joodse denken, Niet zo vreemd, als je bedenkt dat Paulus (en de andere schrijvers van het NT trouwens ook) Jood was en schreef vanuit zijn Joodse denken. Zo'n invalshoek geeft vaak een heel ander beeld en nieuwe gezichtspunten dan het gebruikelijke hellenistische denken dat geeft.

Nou ja, ik ben dus ook de vlugste niet. Mede i.v.m. mijn vakantie, maar ook de drukte die daarna aanving thuis en op het werk. Dat gebeurt soms.
Ik begrijp aan de ene kant dat je zegt dat Paulus schreef vanuit zijn joodse denken, anderzijds vindt ik het een gek argument. Volgens eigen zeggen schreef Paulus door de Geest. En ook nog es aan allerlei heidenen die geen verstand hadden van het Jodendom.

Ik loop je rijtje teksten even "kort" (met het gevaar onvolledig te zijn) na want er zou veel meer over te schrijven te zijn dan ik hier nu doe, maar dan worden het nog langere stukken. Het is toch meer geworden dan ik aanvankelijk dacht.

Gal. 3:16 (belofte aan één nakomeling).
Jammer dat hier door een onnauwkeurige vertaling een verkeerde indruk gewekt kan worden. Nakomeling is toch echt een onjuiste vertaling. Dit woord kent zowel een enkelvoud als een meervoud. Door vervolgens het enkelvoud te gebruiken, wordt daar ook de nadruk op gelegd. Nageslacht is een singulare tantum, een enkelvoud/meervoud dat de vormkenmerken van een enkelvoud heeft. Vergelijk het Hebreeuwse zerah of het Engelse posperity.
In Paulus Joodse denken moet je bij zo'n singulare tantum niet alleen kijken naar de "simpele", eerste betekenis. Zeker, ook dat, maar ook aan de rijke, uit meer lagen (in dit geval wel 9) bestaande midrash. Een heel normaal fenomeen bij Joods denkende schrijvers..

Je kijkt hier naar het woord ‘nakomeling’ wat ook nakomelingen kan betekenen. Persoonlijk kijk ik naar de context van de tekst:

16 Nu gaf God zijn beloften aan Abraham en zijn nakomeling. Let wel, er staat niet ‘nakomelingen’, alsof het velen betreft, maar het gaat om één: ‘je nakomeling’ – en die nakomeling is Christus.

Hoe kan christus nu uit meerdere nakomelingen bestaan? Het is toch duidelijk in deze tekst dat de nakomeling (en) van Abraham bestaan uit enkel Jezus?
En ook de tekst, zoals Paulus die schreef… “Let wel, er staat NIET’.. .. alsof het velen betreft”
Paulus zegt hier nadrukkelijk dat het om één enkele nakomeling gaat.

Als je dat doet kom je ook niet direkt in conflict met de uitspaak van Jezus zelf die in Joh. 4:22 zegt: "want de zaligheid is uit de Joden" (meervoud). Ook geen eenvoudige tekst trouwens

Dat weet ik nog zo net niet. Jezus komt voort uit de Joden, dus ook de zaligheid.

Nog een Messiaans Joodse uitleg (in dezelfde lijn van DS) van Gal. 3:16 is die van Ron Cantor en is te vinden op de blog. Hij ageert daar tegen de vervangingstheologie en tegen dr Gary Burge (o.a. spreker op de Christ at the Checkpoint conferencie in Bethlehem, feb. 2014). hij stelt daar in dl-II van zijn blog o.a. de vraag: Hoe verhoudt zich dan (b.v. ook bij jouw interpretarie) Gal. 3:16 tot b.v. Rom. 15:8: En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen te bevestigen," en Rom. 15:27: "Zij hebben het namelijk goed gevonden, en zij zijn het ook aan hen verplicht. Immers, als de heidenen aan hun geestelijke weldaden deel gekregen hebben, zijn zij ook verplicht hen met stoffelijke te dienen."?

Je ziet in de theologie van Paulus heel duidelijk de tendens dat God Israël niet helemaal heeft verworpen, maar slechts een deel van hen.
Het deel wat niet verworpen is, is het deel wat Jezus heeft aangenomen. Toch? Dat is toch een bevestiging dat het jodendom, zoals wij dat kennen in Israël en allerlei andere landen, heeft afgedaan. Dat zijn helemaal geen joden. Of in elk geval is het huidige Israël een verworpen Israël, zou je zeggen.
Het gaat niet om een fysieke besnijdenis, maar om een geestelijke besnijdenis. Dat staat letterlijk in de bijbel.
Dus beloften van de Vader slaan op het deel dat geestelijke is besneden.

Rom 2:29
Jood is men door zijn innerlijk, en de besnijdenis is een innerlijke besnijdenis. Het is het werk van de Geest, niet een voorschrift uit de wet, dus wie innerlijk een Jood is, ontvangt geen lof van mensen maar van God.

Rom. 2:28,29 (Innerlijk uiterlijk Jood zijn).
Hier wijdt DS 2 1/2 blz. aan om deze teksten uit te leggen. Hij noemt de vier mogelijke interpretaties van deze tekst:
(1) Geboren worden in een Joodse familie maakt iemand geen Jood. (2) Geboren worden in een Joodse familie is nog geen garantie dat iemand een goede, echte Jood is, iemand die God looft. (3) De geboren Jood die pretendeert Jood te zijn, gedraagt zich niet zoals een Jood zich zou moeten gedragen. Hij is nog geen goede, echte Jood, iemand die God looft. (4) De geboren Jood die pretendeert Jood te zijn is helemaal geen echte Jood, iemand die God looft.
De eerste twee interpretaties wijst DS (onderbouwd) af. Paulus zou de derde kunnen bedoelen, maar volgens DS gaat Paulus nog een stapje verder:
Je kunt (tot op de dag van vandaag fysiek) van geboorte Jood zijn, maar een echte Jood/God-lover, dus niet alleen fysiek/uiterlijk, zou je pas zijn als je geestelijk/ figuurlijk/innerlijk ook echt een God-lover bent.

Waar het feitelijk om gaat is dat niet joden, dus niet geboren uit een joodse vrouw, ook Israëliet worden als ze Jezus aannemen. Dus dat die ook ‘jood’zijn. Dat is tenminste de interpretatie die het christendom er in z’n geheel gedeeltelijk eraan heeft gegeven, zo’n 20/19 eeuwen.
Het is natuurlijk wel een optelsom:
-De besnijdenis is geestelijk, niet fysiek
-Er is maar één nakomeling, Jezus.
-Jood is men door z’n innerlijk. Paulus legt volgens mij uit dat er maar één manier is om rechtvaardigheid te verkrijgen, namelijk het geloof in Jezus. Voor Paulus is er maar één manier om van God te houden, namelijk door het geloof in Jezus. Een echte Jood is niet alleen iemand die van God houdt, dat begrijp ik wel als interpretatie, (hoewel ik het daar niet mee eens ben) maar ook nog in Jezus gelooft.

Paulus speelt hier, typisch Joods, met de woorden Jehuwdah-Jood-Godlover.
Wat wel duidelijk wordt is, dat het hier naar alle waarschijnlijkheid wel moet gaan om geboren Joden die niet alleen uiterlijk maar ook innerlijk Jood (God-lover zijn). Immers, heidenen zijn niet aan te spreken op hun van-geboorte-Jood-zijn en het van daaruit falen in het God-lover zijn.

Paulus zegt:
24 Hen heeft hij ook geroepen: ons, die niet alleen uit het Joodse volk afkomstig zijn, maar uit alle volken, 25 zoals ook bij Hosea staat geschreven: ‘Wat mijn volk niet was, zal ik mijn volk noemen; wie mijn geliefde niet was, zal ik mijn geliefde noemen. 26 En waar tegen hen gezegd is: “Jullie zijn mijn volk niet,” zullen ze kinderen van de levende God worden genoemd.’ 27 En Jesaja roept over Israël uit: ‘Al zou het volk van Israël zo talrijk zijn als zandkorrels aan de zee, slechts een klein deel zal worden gered.

In het licht van de teksten die al genoemd zijn is dat wel bijzonder. Blijkbaar is deze tekst zo te interpreteren dat God inderdaad mensen toevoegt tot het volk (heidenen dus) en anderen juist afwijst, die er wél toe behoren.

Deze manier van schrijven wordt nog eens te meer duidelijk als je bedenkt dat Paulus een farizeeër was uit de school van rabbi Gamaliël, die veelvuldig gebruik maakt van het Joodse principe van vier lagen in een tekst (p'sat; remez; drash en sod). Een principe dat hier naar voren komt, maar voor ons, hellenistische denkers niet altijd even duidelijk is (maar dat kun je wel leren). Dat lijkt me net zoiets als het gegeven dat een clou in een engelstalig boek eigenlijk alleen uitgelegd kan worden door een echte Engelse. Daarom zou het wellicht goed zijn, meer te raden te gaan bij Messiaanse Joden, maar dat terzijde.

Als het brieven van Paulus alleen begrijpelijk zijn voor mensen die kennis hebben van de joodse schrijfwijze, waarom werden die brieven dan geschreven aan volstrekte onwetenden op dat gebied?
Bedenk wel dat de interpretatie van deze teksten voedsel heeft gegeven aan minstens 1700 jaar progroms en vervolging. Het Jodendom mocht niet bestaan, omdat de kerk al bestond, kort gezegd.

Als je googlet op: Messianic Jews Rom 2:28 zul je ontdekken dat juist deze tekst door Messiasbelijdende Joden gebruikt wordt om hun Messiaans Jood zijn te onderbouwen en te rechtvaardigen.

Dat kan ik even niet vinden. Maar ik kan me inderdaad wel voorstellen dat, als je als jood bent geboren, dat je je gesterkt voelt als je een tekst leest waarbij je het gevoel hebt dat jij degene bent die bedoeld wordt in de bijbel: een jood die z’n bestemming viert.
Maar Paulus schrijft ook dat God echt geen verschil maakt tussen Jood en Griek, vrije of slaaf, herinner ik me.

Ef 2:11-12-19 (burgerschap/medeburgerschap).
Helaas, ook hier is in vs 19 weer gebruik gemaakt vane en foutieve vertaling, waardoor iemand gemakkelijk op het verkeerde been gezet kan worden.
In de grondtekst staat niet "politai" (burgers) maar "sumpolitai" (mede-burgers). Waarom het voorvoegsel sum in de door jouw gebruikte vertaling wegvertaald is zou ik niet weten, maar het klopt niet echt.
In Ef. 2 gaat het over het burgerschap van Israël en het medeburgerschap van de heidenen. Dit in analogie met Rom. 11:16vv.

Daar heb je gelijk in, op zich, maar een medeburger van Nederland, is toch echt gewoon een burger. Mijn buurman is een medeburger met mij en andersom. En dan gaat het wat betreft Israël blijkbaar over een overblijfsel.

Bij het bestuderen van de Efezebrief is het interessant om er eens op te letten welke persoonsvormen Paulus gebruikt in met name de hoofdstukken 1 en 2. Paulus gebruikt hier zeer bewust de eerste persoon (ons) en de tweede persoon (u). De grote vraag is dan: Wie wordt er bedoeld met "ons" en wie wordt er bedoeld met "u"?

Dat weten we niet.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Brief_van_ ... zi%C3%ABrs

Gal. 4:8 (terugval in paganisme/Judaïsme?).
In vs 8 gaat het over de goden die de heidenen dienden vóór ze (de ware) God leerden kennen. In vs 9 gaat het vervolgens om de terugkeer. Terugkeer naar wat? Juist, je kunt alleen terugkeren naar waar je vandaan komt, de afgodendienst die ze praktiseerden voordat ze (de ware) God leerden kennen. Vervolgens komt, in het verlengde van de terugkeer naar de vroegere afgodendienst de vraag: U houdt u werkelijk aan vaste feestdagen, maanden, seizoenen en jaren (vs10).
De terechte vraag is dan: Om welke vaste dagen gaat het hier. De Joodse feestdagen of de heidense feestdagen. Immers, ook de heidense religies kennen vaste feestdagen. Omdat Paulus hier aan de heidenen schrijft is het veel voor de hand liggender om hier te denken aan de terugkeer naar die heidense feestdagen.

Dat klopt misschien, geen idee. Galaten 4 begint met te zeggen dat christenen vrij zijn van de wet. Volgens mij vergelijkt Paulus het houden van de wet met het leven van voor hun geloof.

Galaten 4
4 Maar toen de tijd gekomen was zond God zijn Zoon, geboren uit een vrouw en onderworpen aan de wet,
5 maar gezonden om ons vrij te kopen van de wet opdat wij zijn kinderen zouden worden.
6 En omdat u zijn kinderen bent, heeft God ons de Geest van zijn Zoon gegeven, die ‘Abba, Vader’ roept.
7 U bent nu geen slaven meer, u bent kinderen van God en als zijn kinderen bent u erfgenamen, door de wil van God.

Dat is wel degelijk de context van Gal 4.
Verondersteld wordt trouwens dat er ook christelijke joden woonden in Galatië die beweerden dat je de wet moest houden.

Zou Paulus hier echter toch de Joodse feestdagen bedoelen, dan zou dit in tegenspraak zijn met datgene dat Paulus eerder schreef in Rom. 9:4 waar staat: "Zij zijn (niet waren, DV) immers Israëlieten; voor hen geldt (niet gold, DV) de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften." Wetgeving, en eredienst (waar de feestdagen een onderdeel van zijn) gelden dus nog steeds!
Maar, stel dat het toch om Joodse feestdagen zou gaan, wat bedoelt Paulus dan? Ageert hij ertegen terwijl hij ze zelf wel in acht neemt en zich er in Rom. 9:4 positief over uitlaat? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.
Wat Paulus hier dan zou afkeuren zou veel eerder kunnen slaan op het plichtmatig/wettisch, niet met vreugde vieren van de Joodse feesten. Als je de Joodse feestdagen met vreugde en op niet-wettische wijze viert, of om je geestelijk te identificeren met (messiasbelijdende) Joden die de Joodse feesten (ook vandaag nog steeds) vieren, dan is daar niets op tegen.

Voor zover ik alle teksten die Paulus over de wet schrijft kan beoordelen, als leek zijnde, maar dat waren zijn lezers ook, was Paulus geen voorstander van het houden van de wet.

Rom 4
3 Immers, niet door de wet ontvingen Abraham en zijn nageslacht de belofte dat ze de wereld in bezit zouden krijgen, maar door de gerechtigheid die het geloof schenkt. 14 Als men op grond van de wet erfgenaam zou zijn, zou het geloof zijn betekenis hebben verloren en de belofte zijn ontkracht. 15 De wet maakt namelijk alleen dat God straft, want zonder wet is er ook geen overtreding.

Rom 7:
1 Weet u dan niet, broeders en zusters – ik spreek immers tot mensen die de wet kennen –, dat de wet alleen gezag over een mens heeft zolang hij leeft? 2 Een getrouwde vrouw is door de wet gebonden aan haar man zolang hij leeft, maar wanneer hij sterft is zij van deze verplichting ontslagen. 3 Als ze zich zolang haar man in leven is met iemand anders inlaat, noemt men haar overspelig. Maar sterft haar man, dan is ze niet langer aan de wet gebonden, dan pleegt ze geen overspel wanneer ze de vrouw van een andere man wordt. 4 Zo bent ook u, broeders en zusters, dood voor de wet dankzij de dood van Christus en behoort u nu een ander toe: hem die uit de dood is opgewekt. Ons leven moet vrucht dragen voor God. 5 Toen we ons nog lieten leiden door onze eigen wil, werd ons bestaan beheerst door zondige hartstochten die de wet in ons opriep en droeg het alleen vrucht voor de dood. 6 We waren aan de wet geketend, maar nu zijn we bevrijd; we zijn dood voor de wet, zodat we niet meer de oude orde van de wet dienen, maar de nieuwe orde van de Geest.

Dood voor de wet dus…

[Boerin]

Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?

Z'n ogen zaten nog dicht. Stefanus had voor 'm gebeden overigens toen ie gestenigd werd.

[mohamed]

Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?

Z'n ogen zaten nog dicht. Stefanus had voor 'm gebeden overigens toen ie gestenigd werd.

Die link had ik nog niet gelegd maar inderdaad, Stefanus bad voor Paulus.

In het begin vervolgden joden joden om het christendom.

[Yoshi]

Ik las dit artikel; http://www.powned.tv/nieuws/raar/2016/0 ... id_af.html
En ik moest gelijk denken aan een persoon (weet niet meer wie het was) die op dit forum, en ik geloof dit topic de besnijdenis zo aan het promoten was.

"Een Amerikaanse actiegroep strijdt tegen de besnijdenis van kleine jongetjes. Volgens de 'intactivists' verhoogt een onbewerkte klabanus het seksuele genot en is het scalperen van de eikel een vorm van kindermishandeling." Voor de rest; volg de link boven.

[_Sjors_]

klabanus

Dat is een nieuw eufemisme voor mij. Weer wat geleerd.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.