Evolutietheorie

[hettys]

en lijkt het mij heel simpel dat gewoon alle diertjes op de ark gingen en de visjes kregen veertigdagentijd alle ruimte!
en genoeg ruimschoots de rest te doen verhongeren en uit te drogen of te verdrinken.

maar we dwalen een beetje af.

Het waren geen 40 dagen op de ark. Het was ruim een jaar, bijbels gezien.

gelukkig zijn frodo en gandalf verzonnen das een feit.
maar is er bewijs dat tegen de zondvloed?
jou antwoord zou als volgt kunnen zijn: ja (dan hoop ik op onomstotelijk bewijslast)
maar ik denk zomaar dat God niet bij jou zoals bij Morlach niet aan het begin staat van alles. maar een knal.

Er is veel bewijs tegen een wereldwijde zondvloed. Maar ik denk dat wat jij als 'onomstotelijk' ziet iets anders is dan hoe dit natuurhistorisch opgevat wordt.
Het is bijvoorbeeld onmogelijk dat wij allemaal, chinezen, aboriginals etc) voortkomen uit 8 overlevenden van een ramp, die 4500 jaar geleden plaatsvond. Dat kan genetisch gezien niet.
Reptielen overleven geen jaar in een schip zonder warmtelampen en veel verzorging. Dat zie ik als onomstotelijk bewijs, maar jij zegt misschien dat God wel voor ze zorgde.

Er zijn natuurlijk veel meer dingen: Volgens archeologen zijn er piramides gebouwd tijdens de zondvloed en bestaat het Egyptische volk al veeeel langer...

Er is gewoon ook niet genoeg water om de aarde helemaal onder te zetten tot boven de hoogste bergen. Dat kan allemaal helemaal niet.
Dat zijn maar een paar puntjes. Er zijn er veeel meer.

geef eens een antwoord op deze vraag : was het begin van de aarde nu een wonder of iets dat regelmatig voort komt?

Er zijn miljarden planeten in het heelal. we horen wel regelmatig dat er een planeet wordt gevonden die veel weg heeft van de aarde. Maar hoe regelmatig ze ontstaan, dat weet ik niet.

http://nos.nl/artikel/637138-planeet-zo ... onden.html

[Bartje]

Maar het is enkel door evolutietheorie dat we begrijpen wat we doen. natuurlijk fokt de mens al millenia dieren, en ze wisten redelijk welke handelingen welke gevolgen zouden hebben, maar nooit waarom dat zo was. Nu wel, en dus kan er veel gerichter worden gewerkt.

ho, het is niet enkel evolutietheorie dat we begrijpen wat we doen, maar doordat er mensen zijn geweest die de processen wilden begrijpen en doorgronden.
het is de kerk geweest (Roomse, want er was toen de tijd geen anderen) die hun er uit heeft gewerkt om dat zij hun grond zagen verdwijnen van hun eigen gemaakte theorieën.
en dan kom je op het geen wat ik net zei.

maar wat ik ook zei is dat het begin het eind bepaald wat gezien wilt worden.
en als er iets uitkomt wat het begin doet wegvagen dan zal de mens er alles aan doen om het maar overeen te late komen met het begin.

maar dat geldt voor een ieder mens.
en

wat ik probeer duidelijk te maken is dat de filosofie dat ergens voor geplakt wordt wel eens een verkeerd begin kan zijn of is.
als je objectief wilt zijn dan kan je in wetenschap niets uitsluiten.
ja zelfs niet een wonder en ik weet dat een wonder naar een god verwijst.

ik zeg alleen dat er grenzen gesteld zijn tot combineren van dingen en processen die kunnen slagen.
als je de grens overschrijd dan treed er schadelijke en dodelijke mutatie's op waar door je er niet meer kan werken.

maar een stelling is toch werken van uit een bepaalde overtuiging, die gevoed is wat ons is voor gehouden?

een voorbeeld.
jij denkt en handelt van uit de principes van de evolutie theorie om dat jij die geleerd gekregen hebt en voor waarheid houd.
ik hanteer de christelijke principes om dat ik voor waarheid houd en dat heb geleerd.
en zo ook de hindoe (als is hij dan wel een stukje slimmer omdat hij geld van ons gebruikt )

Okee. Als ik een appel los laat, valt die naar beneden. Ik zeg: zwaartkracht versnelt die appel met 9,7 m/s seconde-kwadraat. Jij zegt: God versnelt die appel met 9,7 m/s^2, maar dat kan morgen heel anders zijn. Nu bouwen we een vliegtuig. Mijn natuurwetten vertellen mij dat dat ding in de lucht blijft, maar waarom zou ik in vredesnaam in een vliegtuig stappen als het afhankelijk is van een grillige God of dat ding het blijft doen?

nu zeg ik dit is jij heb een vertekend godsbeeld .
vanuit mijn achtergrond zeg ik in de schepping heeft God regels en wetten (natuur) gezet voor het vallen en opstijgen en laten zweven en dobberen enz. dus dat wij aan Zijn grille zijn overgeleverd klopt dan ook niet echt, want dan zijn er haast geen wonderen meer door herhaaldelijk goddelijk ingrijpen bij vliegen varen en lopen en rijden enz.
dus bekijk je redenatie nog eens even goed met de werkelijkheid in de andere hand.

hettys geloof jij dat er wonderen gebeuren?

[Mortlach]

ho, het is niet enkel evolutietheorie dat we begrijpen wat we doen, maar doordat er mensen zijn geweest die de processen wilden begrijpen en doorgronden.

Natuurlijk. Wetenschap is mensenwerk.

het is de kerk geweest (Roomse, want er was toen de tijd geen anderen) die hun er uit heeft gewerkt om dat zij hun grond zagen verdwijnen van hun eigen gemaakte theorieën.

Er is waarlijk niets nieuws onder de zon. Toen waren het de katholieken en het model van het zonnestelsel; nu zijn het de protestanten - en de evangelicalen in het bijzonder - en de biologie.

ik zeg alleen dat er grenzen gesteld zijn tot combineren van dingen en processen die kunnen slagen.
als je de grens overschrijd dan treed er schadelijke en dodelijke mutatie's op waar door je er niet meer kan werken.

Prima. Wijs die begrenzing maar aan dan. Welk biologisch mechanisme bewaakt die begrenzing?

een voorbeeld.
jij denkt en handelt van uit de principes van de evolutie theorie om dat jij die geleerd gekregen hebt en voor waarheid houd.
ik hanteer de christelijke principes om dat ik voor waarheid houd en dat heb geleerd.
en zo ook de hindoe (als is hij dan wel een stukje slimmer omdat hij geld van ons gebruikt )

Ik heb zelfstandig onderzoek gedaan, alle kanten van het verhaal gelezen en evolutietheorie is de enige die stand houdt. Het is echt niet iets dat ik enkel geloof omdat het me zo is geleerd.

[Mortlach]

Ja, en? Sinds wanneer is 'lastig' een obstakel geweest voor de wetenschap?

Lastig is het probleem niet; onmogelijk is dat wel.

In de wetenschap maakt het experiment de dienst uit. Je ideeën kunnen nog zo mooi zijn, nog zo goed 'kloppen', zolang je niet experimenteel kunt aantonen dat je gelijk hebt, heb je daar helemaal niets aan.

De wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke. God(en) zijn bovennatuurlijk. Dat gaat dus niet samen. Je kunt wel leuk stellen dat God aan het begin van alles staat, en dan zeg ik: oké, en welk experiment wil je doen om dat aan te tonen? De oerknal is al talloze malen experimenteel bevestigd; nu God nog.

[Jvslooten]

De wetenschap houdt zich bezig met het natuurlijke. God(en) zijn bovennatuurlijk. Dat gaat dus niet samen. Je kunt wel leuk stellen dat God aan het begin van alles staat, en dan zeg ik: oké, en welk experiment wil je doen om dat aan te tonen? De oerknal is al talloze malen experimenteel bevestigd; nu God nog.

Het boven-natuurlijke natuurwetenschappelijk bevestigen? Je snapt toch zelf ook wel dat niet kan hè.. met een rooie bril op kun je ook geen groen licht waarnemen.

[Mortlach]

Het boven-natuurlijke natuurwetenschappelijk bevestigen? Je snapt toch zelf ook wel dat niet kan hè.. met een rooie bril op kun je ook geen groen licht waarnemen.

Nou, dan zijn we toch klaar? De ene hypothese is niet aan te tonen en de andere wel. En dan vraag je je af waarom men die eerste hypothese niet aanhangt?

[Jvslooten]

Het boven-natuurlijke natuurwetenschappelijk bevestigen? Je snapt toch zelf ook wel dat niet kan hè.. met een rooie bril op kun je ook geen groen licht waarnemen.

Nou, dan zijn we toch klaar? De ene hypothese is niet aan te tonen en de andere wel. En dan vraag je je af waarom men die eerste hypothese niet aanhangt?

Nee, je bedoeld: De ene hypothese is niet natuurwetenschappelijk aan te tonen. Dat betekend niet dat het boven-natuurlijke in zijn geheel niet aan te tonen is.. vanuit de filosofie zijn er best interessante godsbewijzen aan te dragen -wat ik overigs nu niet wil doen-, maar uiteindelijk wordt het boven-natuurlijk gekend door de weg van de vreze des Heeren. Het klinkt vast allemaal heel vaag, maar je kan God horen, voelen, ervaren.. misschien niet altijd natuurwetenschappelijk, maar het is wel realiteit.

[hettys]

Nee, je bedoeld: De ene hypothese is niet natuurwetenschappelijk aan te tonen.

Dat betekent dus dat religie geheel terecht uit de natuurwetenschap gehouden wordt.

Dat betekend niet dat het boven-natuurlijke in zijn geheel niet aan te tonen is.. vanuit de filosofie zijn er best interessante godsbewijzen aan te dragen -wat ik overigs nu niet wil doen-, maar uiteindelijk wordt het boven-natuurlijk gekend door de weg van de vreze des Heeren. Het klinkt vast allemaal heel vaag, maar je kan God horen, voelen, ervaren.. misschien niet altijd natuurwetenschappelijk, maar het is wel realiteit.

Als voor veel mensen God te ervaren is in hun leven is het nog geen reden om een groot deel van de natuurwetenschap te verwerpen, omdat we met 7 miljard mensen God allemaal verschillend kunnen ervaren. Bovendien zegt het niets over het wel of niet letterlijk moeten opvatten van Genesis.
God heeft ons de natuurwetten gegeven en de hersens om deze tot op zekere hoogte te doorgronden.
Dit verwerpen is het ontkennen van de schepping zoals we die met eigen ogen zien en leidt tot het verzinnen van allerlei wilde theorieën.

Het selectief verwerpen van verwantschap tussen aap en mens hoort daar ook bij. Je kunt niet zeggen dat een eend verwant is met een zwaan en een gans, en als het op mensen aankomt zeggen dat we dan "net zo goed" verwant zijn aan een banaan.

Dan moet je gewoon zeggen dat verwantschap buiten de soort niet bestaat waarmee je ook weer een deel natuurwetenschap gewoon verwerpt.

[Jvslooten]

Nee, je bedoeld: De ene hypothese is niet natuurwetenschappelijk aan te tonen.

Dat betekent dus dat religie geheel terecht uit de natuurwetenschap gehouden wordt.

Ik vind het prima hoor.. maar doe dan als natuurwetenschapper ook geen claims aangaande het niet-natuurlijke.

Als voor veel mensen God te ervaren is in hun leven is het nog geen reden om een groot deel van de natuurwetenschap te verwerpen, omdat we met 7 miljard mensen God allemaal verschillend kunnen ervaren. Bovendien zegt het niets over het wel of niet letterlijk moeten opvatten van Genesis.

Het hoeft niet direct iets te zeggen over de al dan niet letterlijke opvatting van Genesis inderdaad.

God heeft ons de natuurwetten gegeven en de hersens om deze tot op zekere hoogte te doorgronden.

Tot op zekere -beperkte- hoogte inderdaad. [De wijsheid] is bedekt voor de ogen van alle levenden. (...) [slechts] het verderf en de dood zeggen: Met onze oren hebben wij een gerucht over haar gehoord.

Dit verwerpen is het ontkennen van de schepping zoals we die met eigen ogen zien en leidt tot het verzinnen van allerlei wilde theorieën.

Klopt.

Het selectief verwerpen van verwantschap tussen aap en mens hoort daar ook bij. Je kunt niet zeggen dat een eend verwant is met een zwaan en een gans, en als het op mensen aankomt zeggen dat we dan "net zo goed" verwant zijn aan een banaan. Dan moet je gewoon zeggen dat verwantschap buiten de soort niet bestaat waarmee je ook weer een deel natuurwetenschap gewoon verwerpt.

Ik weet niet in hoeverre de zwaan en de gans verwant zijn. Ik weet wel dat ze ontzettend veel gemeen hebben, en als de natuurwetenschap dat verwantschap wil noemen dan vind ik dat prima. Uiteindelijk is het hoogst haalbare doel in de natuurwetenschap voor mij ook niet het vinden van Waarheid, maar het opstellen van een werkbaar model. De evolutieleer is bijvoorbeeld zo'n model, wat zelfs in de praktijk nog verrassend goed bruikbaar is ook. Mooi toch?

[Lock&Stock]

Ik vind het prima hoor.. maar doe dan als natuurwetenschapper ook geen claims aangaande het niet-natuurlijke.

Kan je mij een voorbeeld geven van een wetenschappelijke theorie die een claim doet aangaande het niet/boven-natuurlijke?

[Jvslooten]

Kan je mij een voorbeeld geven van een wetenschappelijke theorie die een claim doet aangaande het niet/boven-natuurlijke?

Of er echt serieuze wetenschappelijke claims zijn die zich daar aan bezondigen weet ik niet, maar stellingnames, al dan niet op persoonlijke titel, zijn er genoeg, die dan ongeveer luiden als volgt: ´´......... [vul hier iets bovennatuurlijks in] klopt niet want wij hebben waargenomen dat ......... [vul hier iets natuurlijks in].´´ Sorry, maar zo werkt het natuurlijk niet.

[Lock&Stock]

]Of er echt serieuze wetenschappelijke claims zijn die zich daar aan bezondigen weet ik niet, maar stellingnames, al dan niet op persoonlijke titel, zijn er genoeg, die dan ongeveer luiden als volgt: ´´......... [vul hier iets bovennatuurlijks in] klopt niet want wij hebben waargenomen dat ......... [vul hier iets natuurlijks in].´´ Sorry, maar zo werkt het natuurlijk niet.

De meningen van wetenschappers zijn niet relevant. De wetenschap draait om de wetenschappelijke theorie en de waarnemingen en proeven die daar aan ten grondslag liggen. Geen enkele wetenschappelijke theorie doet uitspraak over het al dan niet bestaan van (een) god(en), de evolutietheorie niet, de big bang theorie niet, of enige andere wetenschappelijke theorie..

Dat wetenschappers op persoonlijke titel meningen hebben is hun goed recht, maar die meningen zeggen niets over wat de wetenschap zegt. Net zoals de mening van een doorgedraaide predikant in de Verenigde Staten (Fred Phelps bijvoorbeeld) niets zegt over het christendom.

Maar je bent het er gelukkig mee eens dat bovennatuurlijke zaken geen plaats hebben in de wetenschap, dat is toch een klein beetje vooruitgang volgens mij

[Mortlach]

Je moet natuurlijk niet bovennatuurlijke met 'in principe natuurlijke' zaken vergelijken.

Wetenschap doet inderdaad geen uitspraken over het bovennatuurlijke, maar als je als gelovige wilt beweren dat een wereldwijde zondvloed 4000 jaar geleden historisch is, dan heb je het dus echt over een natuurlijke zaak. En dan zal de wetenschap wel kunnen zeggen: "Is dat zo? Dan zou je dit en dat verwachten, en dat nemen we niet waar..."

Ook bijvoorbeeld een zesdaagse schepping ex nihilo komt niet overeen met de data. Het kan natuurlijk nog steeds wel waar zijn, maar dan moet je toch gaan verklaren waarom de data dan niet klopt.

[antoon]

Ook bijvoorbeeld een zesdaagse schepping ex nihilo komt niet overeen met de data. Het kan natuurlijk nog steeds wel waar zijn, maar dan moet je toch gaan verklaren waarom de data dan niet klopt.

Komt evo wel overeen met de data, tonnen materiaal van fossielen en geen grammetje dat met evolutie overeenkomt, om over het overige maar even niets te zeggen.


Je hebt het over data, allereerst een zesdaagse schepping daar geloof ik ook niet, maar verder komt schepping, vloed, spraakverwarring overeen met de data van volkeren verspreiding, talen, geografie en nog meer, de bijbel geeft in keurige volgorde aan waar de volkeren heengingen. word na honderden jaren later ook in het boek hier en daar bevestigd en er zijn artefacten die het ondersteunen.

Je had het nog ergens over de grote knal, de bijbel geeft in het 1e vers al een wetenschappelijke waarheid dat de aarde een begin had, als jij echt onbevooroordeelt onderzoek gedaan had , had je zeer waarschijnlijk niet voor evolutie gekozen, maar minstens of een neutrale houding aangenomen, of schepping plausibel geacht.

[Mortlach]

Je hebt het over data, allereerst een zesdaagse schepping daar geloof ik ook niet, maar verder komt schepping, vloed, spraakverwarring overeen met de data van volkeren verspreiding, talen, geografie en nog meer, de bijbel geeft in keurige volgorde aan waar de volkeren heengingen. word na honderden jaren later ook in het boek hier en daar bevestigd en er zijn artefacten die het ondersteunen.

Kerel, ik heb een universitaire graad in taalkunde. Als je dit echt gelooft, moet je toch echt eens een taalcursusje aan je lokale uni gaan volgen.

Je had het nog ergens over de grote knal, de bijbel geeft in het 1e vers al een wetenschappelijke waarheid dat de aarde een begin had,

Haha, daar grijp je je echt aan vast, hè. Zie je wel, zie je wel! De aarde had een begin, zoals de Bijbel al zei! (om vervolgens 99,5% van de andere wetenschappelijke gegevens te negeren).

als jij echt onbevooroordeelt onderzoek gedaan had , had je zeer waarschijnlijk niet voor evolutie gekozen, maar minstens of een neutrale houding aangenomen, of schepping plausibel geacht.

Tja. Dat is de pot die de ketel verwijt dat ze zwart ziet. En verder heb jij natuurlijk geen idee hoe ik mijn onderzoek heb gedaan. Maar zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten, hoor.