geloof en wetenschap

[hettys]

Ik weet nog goed, December 2009.
Er was een milieu-conferentie in Nederland.
Hele drama verhalen, de tempratuur zou wereldwijd blijven stijgen door CO2-uitstoot.
We hadden geen echte winters meer.

De conferentie was afgelopen, het gepeupel stak zijn neus buiten de deur en het begon te sneeuwen .
We hebben die winter weer een echte winter gehad.
Alsof God wilde zeggen: "Wie denk je nu dat het weer regelt?"
Maar ze snapten de boodschap niet.
En denken nog steeds dat de mens het weer kan beïnvloeden.
Net als de inboorlingen vroeger met hun regendans.

het gaat niet om het weer van een enkel jaar, klimaat is heel wat anders. dat gaat over een gemiddelde van vele jaren. Verschillende culturen deden vroeger een regendans om de regengod gunstig te stemmen, net als er offers werden gebracht en gebeden werden verzonden in de hoop dat God het weer gunstig zou beinvloeden.

Er staat in het boek Job dat God het weer regelt en niet de mens.
Maar ja, de duvel fluistert nog steeds in, dat de mens is als God en de mens gelooft het nog steeds graag.

Het klimaat wordt door heel veel zaken beïnvloed. Vandaar dat het moeilijk te bepalen is wat precies de oorzaken zijn van de huidige opwarming, maar wat wel heel zeker is, is dat de mensheid niet goed bezig is met de schepping. Het lijkt me alleen maar goed dat er mensen zijn die daaraan willen werken, zodat wie weet met de jaren de lucht wat schoner wordt.
Anders hadden auto's nog steeds geen roetfilters en ga zo maar door.
God heeft de mensen de verantwoordelijkheid over de schepping gegeven, dat is heel wat anders dan denken dat we als God zijn.

[Bambi]

Het klimaat wordt door heel veel zaken beïnvloed. Vandaar dat het moeilijk te bepalen is wat precies de oorzaken zijn van de huidige opwarming, maar wat wel heel zeker is, is dat de mensheid niet goed bezig is met de schepping. Het lijkt me alleen maar goed dat er mensen zijn die daaraan willen werken, zodat wie weet met de jaren de lucht wat schoner wordt.
Anders hadden auto's nog steeds geen roetfilters en ga zo maar door.
God heeft de mensen de verantwoordelijkheid over de schepping gegeven, dat is heel wat anders dan denken dat we als God zijn.

Dat de lucht schoner mag voor onze longen, daar is iedereen het wel over eens denk ik.

Maar het klimaat gaat gewoon op en neer.
Dat is altijd al zo geweest.
In de Middeleeuwen was de temperatuur ook hoger.
Groenland was ook groen.
Kwam dat toen ook door CO2?

Daarna kwam de kleine ijstijd en sindsdien ligt er ijs.
En nu dat ijs weer langzaam verdwijnt en terug gaat naar de tempratuur van de Middeleeuwen, is er ineens paniek.
Dat begrijp ik niet.

[schelpje3]

Klimatologen denken een natuurlijke verklaring te hebben gevonden voor de relatief warme periode die zich in de Middeleeuwen in Europa lijkt te hebben voorgedaan. In die periode 1050-1400 groeiden volgens de overlevering in het zuiden van Engeland druiven.

In een artikel in Science deze week beschrijven de Zwitserse klimatologe Valerie Trouet en anderen, hoe het uitzonderlijk warme klimaat ontstond doordat een afwijkende maar stabiele luchtdrukverdeling tussen IJsland en de Azoren optrad.

Het patroon zou zijn ontstaan door een fluctuatie in de zonnestraling of stof van een vulkaanuitbarsting, en werd in stand gehouden via terugkoppelingen met de warme golstroom in de Atlantische Oceaan.

Trouet analyseerde boonringen in Marokko en druipsteengrotten onder Schotse moerassen tot 947 jaar geleden. Er blijkt een sterk verband tussen het relatief natte klimaat in Schotland en de grote droogte in Marokko. Dat verband bestaan ook nu, via de zogeheten Noord Atlantische Oscillatie, een luchtdrukverdeling tussen IJsland (laag) en de Azoren (hoog). Volgens Trouet blijkt uit de gegevens dat de NAO in de Middeleeuwen een tijdlang veel sterker werkte dan tegenwoordig. Het lijkt erop dat het klimaatsysteem door een verstoring in een stand is gesprongen die meer warmte naar Europa voerde.

De resultaten zijn volgens Trouet de nekslag voor argumenten van klimaatsceptici dat in de Middeleeuwen ook opwarming heeft bestaan, die niet door de uitstoot van kooldioxide werd veroorzaakt. De huidige NOA is niet sterk genoeg om de huidige snelle opwarming van de aarde en Europa te verklaren.

In een reactie in het weekblad New Scientist geeft klimaatvorser Michael Mann van Pennstate University aan dat het resultaat omgekeerd wijst om de mogelijkheid dat het klimaat na een verstoring abrupt in een andere stand springt. Vooral als daarbij de warme El Nino-stromingen boven de Stille Oceaan veranderen, kan dat vergaande gevolgen hebben voor de leefbaarheid van zowel Amerika als Afrika.

Manns werk aan de reconstructie van historisch klimaat was jarenlang mikpunt van kritiek, ondermeer omdat hij concludeerde dat het momenteel warmer is dan ooit in de afgelopen duizend jaar.

Sceptici meenden dat de Middeleeuwen kennelijk ook zonder menselijke invloeden al warmer waren en zagen daarin een aanwijzing dat CO2 geen oorzaak van de huidige opwarming kan zijn.

bericht uit april 2009 Volkskrant

[Jvslooten]

Temperatuur en klimaat schommelt gewoon.. het is beter om daar op te anticiperen dan het proberen tegen te houden. Het doet een beetje aandoenlijk aan eigenlijk. Van die ´experts´ die denken de aardetemperatuur met een denkbeeldig thermostaatknopje naar believen te kunnen bijstellen. ''48 tot 56 miljoen jaar geleden'' was het CO2 gehalte vier á vijf keer hoger dan nu... en dat hebben we ook overleefd.

[hettys]

Dat de lucht schoner mag voor onze longen, daar is iedereen het wel over eens denk ik.

Maar het klimaat gaat gewoon op en neer.
Dat is altijd al zo geweest.
In de Middeleeuwen was de temperatuur ook hoger.
Groenland was ook groen.
Kwam dat toen ook door CO2?

Daarna kwam de kleine ijstijd en sindsdien ligt er ijs.
En nu dat ijs weer langzaam verdwijnt en terug gaat naar de tempratuur van de Middeleeuwen, is er ineens paniek.
Dat begrijp ik niet.

Het punt is dat daar dan altijd wel een oorzaak voor te vinden is. 'toevallig' komt deze klimaatverandering tegelijkertijd met een enorme stijging van CO2 in de lucht. Nu weten wij toevallig dat wij als mensen enorm veel CO2 de lucht inpompen.

1.De CO2 stijging gaat gelijk op met het gebruik van fossiele brandstoffen.
Tussen 1970 en 2004 zijn zowel het tempo van de stijging (de toename van de CO2 concentratie per jaar) als het jaarlijkse gebruik van fossiele brandstoffen bijna verdubbeld (figuur 1). Zo bedroeg de uitstoot in 2005 zo’n 8 miljard ton koolstof tegen 4 miljard ton koolstof in 1970. In diezelfde periode is de groei van de CO2 concentratie in de atmosfeer toegenomen van 1 naar 2 ppm per jaar.

Dat zijn gewoon meetbare dingen.

En we weten allemaal dat het klimaat af en toe veranderd. (groenland was maar een heel klein beetje groen)
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/gener ... itemid=565

Jij suggereert dat alleen God invloed kan uitoefenen op het klimaat, maar wij kunnen dat blijkbaar ook. Want een verhoogde CO2 uitstoot heeft nu eenmaal invloed op het klimaat. En het is heus niet zo dat we dat ineens allemaal terug kunnen draaien. We zullen echt wel moeten werken aan het bestand zijn tegen een hogere waterspiegel, bijvoorbeeld.
Maar we leven ook met 7 miljard andere mensen op deze planeet. itt de middeleeuwen) Waarvan er veel in gevaar komen door die klimaatsverandering.
Dus lijkt het mij goed om die schonere lucht gepaard te laten gaan met minder uitstoot van CO2. Dat kan mi zeker geen kwaad, omdat het hand in hand gaat. Wie weet kunnen we dan de grootste gevolgen van de klimaatverandering beperken.

[hettys]

Temperatuur en klimaat schommelt gewoon.. het is beter om daar op te anticiperen dan het proberen tegen te houden. Het doet een beetje aandoenlijk aan eigenlijk. Van die ´experts´ die denken de aardetemperatuur met een denkbeeldig thermostaatknopje naar believen te kunnen bijstellen. ''48 tot 56 miljoen jaar geleden'' was het CO2 gehalte vier á vijf keer hoger dan nu... en dat hebben we ook overleefd.

Tja, dat vind ik een beetje makkelijk. klimaatveranderingen en uitstervingsgolven zijn ook een beetje hand in hand gegaan voor zover ik weet.

[Bambi]

En we weten allemaal dat het klimaat af en toe veranderd. (groenland was maar een heel klein beetje groen)
http://www.klimaatportaal.nl/pro1/gener ... itemid=565

Jij suggereert dat alleen God invloed kan uitoefenen op het klimaat, maar wij kunnen dat blijkbaar ook. Want een verhoogde CO2 uitstoot heeft nu eenmaal invloed op het klimaat. En het is heus niet zo dat we dat ineens allemaal terug kunnen draaien. We zullen echt wel moeten werken aan het bestand zijn tegen een hogere waterspiegel, bijvoorbeeld.
Maar we leven ook met 7 miljard andere mensen op deze planeet. itt de middeleeuwen) Waarvan er veel in gevaar komen door die klimaatsverandering.
Dus lijkt het mij goed om die schonere lucht gepaard te laten gaan met minder uitstoot van CO2. Dat kan mi zeker geen kwaad, omdat het hand in hand gaat. Wie weet kunnen we dan de grootste gevolgen van de klimaatverandering beperken.

Groenland is helemaal groen geweest:

http://www.geologischevereniging.nl/geo ... kelnr=1199

En als de mens niet zorgde voor extra CO2 uitstoot, verzinnen we gewoon dat het uit de zee kwam:

http://www.geologischevereniging.nl/geo ... kelnr=1168

[hettys]

Groenland is helemaal groen geweest:

http://www.geologischevereniging.nl/geo ... kelnr=1199

Dus je stuurt me een link over Antartica 55 tot 12 miljoen jaar geleden om aan te tonen dat Groenland in de middeleeuwen ijsvrij was???

En als de mens niet zorgde voor extra CO2 uitstoot, verzinnen we gewoon dat het uit de zee kwam:

http://www.geologischevereniging.nl/geo ... kelnr=1168

interessant. Alleen weten wij heel toevallig dat mensen veel CO2 uitstoten. heel erg veel. en dat dit toevallig samengaan met klimaatverandering. Dat kan best toeval zijn hoor.
Maar vermindering van die uitstoot lijkt me desondanks toch geen slecht idee. Al was het maar voor de schone lucht, nietwaar?

[Bartje]

is de co2 de grootste oorzaak van klimaat-verandering?
ik heb het idee dat men teveel kijkt naar de co2 en zo het totaal plaatje uit het oog verliest.
zijn er nog meer oorzaken te noemen of aan te wijzen?
heb wel eens gehoord dat de wereld aan het kantelen is en dat het daar ligt.

[Mortlach]

is de co2 de grootste oorzaak van klimaat-verandering?
ik heb het idee dat men teveel kijkt naar de co2 en zo het totaal plaatje uit het oog verliest.

Nou, als CO2 de hoofdoorzaak is, is het niet gek dat men zich daar op richt, toch?

zijn er nog meer oorzaken te noemen of aan te wijzen?
heb wel eens gehoord dat de wereld aan het kantelen is en dat het daar ligt.

Geen idee waar je dat hebt gehoord, maar dat lijkt me nogal vergezocht - oftewel gewoon niet waar.

[Bartje]

Nou, als CO2 de hoofdoorzaak is, is het niet gek dat men zich daar op richt, toch?

wie heeft gezegd dat co2 de hoofdoorzaak is?

Geen idee waar je dat hebt gehoord, maar dat lijkt me nogal vergezocht - oftewel gewoon niet waar.

hoe bedoel je, je sluit al andere oorzaken uit.
dit bedoel ik nu van we nemen 1 oorzaak en dan valt de rest wel weg.
vandaar die hypothese van die van wankelende aarde.
er zijn altijd meerdere dingen die met in verband staan dus co2 staat niet op zichzelf.
dat neemt niet weg dat zij wel een belangrijke compenent is.

[Mortlach]

hoe bedoel je, je sluit al andere oorzaken uit.
dit bedoel ik nu van we nemen 1 oorzaak en dan valt de rest wel weg.
vandaar die hypothese van die van wankelende aarde.
er zijn altijd meerdere dingen die met in verband staan dus co2 staat niet op zichzelf.
dat neemt niet weg dat zij wel een belangrijke compenent is.

Als de Aarde zou wankelen, dan zouden we dat echt wel merken. En trouwens, een hemellichaam begint niet ineens spontaan met bewegen, daarvoor moet er een kracht op worden uitgeoefend.

Ik sluit helemaal niet alle andere oorzaken uit, enkel deze specifieke.

[antoon]

Als men precessie bedoelt is de aarde aan het kantelen maar dat is al vanaf de oudheid de aarde maakt een kantelende omloop en is na 26000 jaar weer op zijn juiste plek ten opzichte van de poolster.
De 26000 schat ik even, het kan anders zijn

[alexander91]

wie heeft gezegd dat co2 de hoofdoorzaak is?

dit bedoel ik nu van we nemen 1 oorzaak en dan valt de rest wel weg.
vandaar die hypothese van die van wankelende aarde.
er zijn altijd meerdere dingen die met in verband staan dus co2 staat niet op zichzelf.
dat neemt niet weg dat zij wel een belangrijke compenent is.

De focus op CO2 is volgens mij simpel te verklaren. Wat sterk veranderd is op aarde over de jaren is dat we 1) veel fossiele brandstoffen uit de grond halen en verbranden (==> CO2 productie) en 2) dat we bossen kappen en deels verbranden (==> ook CO2).

Er zijn natuurlijk ook andere broeikasgassen die we de lucht in jagen, maar dat is op een kleinere schaal (hoewel deze vaak een sterker effect hebben).

De CO2 productie zit niet in een bepaalde natuurlijke cyclus die even snel draait als waarmee wij het produceren. Als je bv kijkt naar onze landbouw, dan zit daar veel meer een cyclus in, die gedreven wordt door de energie van de zon. Groente groeit op, wordt opgegeten en de stoffen komen vervolgens weer terug in de natuur (via riolering/mest/etc.).

Vwb de CO2 hebben we m.i. een bepaalde verantwoordelijkheid, en juist ook een Bijbelse verantwoordelijkheid. Rentmeesterschap hebben we gekregen over de aarde. Dat betekent niet dat we naar willekeur zaken mogen negeren, maar dat we juist over de gevolgen na moeten denken. Anderszijds mogen we ook vertrouwen op God, die uiteindelijk alles in Zijn Handen heeft. Ik zou dus denken: niet je hoofd in het zand steken, ook niet overhaast reageren, maar doen wat je kunt, tot Zijn eer.

[Cathy]

En ook hier heeft het geloof het zwaar te verduren t.o.v. de wetenschap.