Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[mohamed]

Op de een of andere manier gebruiken veel mannen de teksten uit genesis om te onderbouwen dat de man hoort te heersen over de vrouw. Maar staat dat er wel? Het werkwoord (be)horen zie ik niet staan. Ik zie veeleer dat het een vloek is: de man zal over de vrouw gaan heersen.

Klopt, doordat de vrouw luisterde naar de satan werd ze een slavin. Later is de vrouw een symbool voor de (eerste) gemeente (zie Rom 7) en Paulus schreef:

'Dit geheimenis is groot; maar ik spreek met het oog op Christus en de gemeente.' (Ef 5,32)

Wie betrekt de verhouding tussen man en vrouw uit Genesis in navolging van Paulus ook op Christus en de gemeente? Welke kerk?

Na dit leven zullen we ten volle inzicht hebben.

Hier was de oude prediker het absoluut niet mee eens.

'de doden weten helemaal niets' (Pred 9,5)

Als we pas na onze dood tot vol inzicht komen dan klinkt het grote gebod 'God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand' (Mar 12,30) nogal hol. Jezus had er dan wel aan toe kunnen voegen 'als u dood bent.'

[Boekenlezer]

Ik heb het rapport eens gelezen. Er staan veel woorden in, maar volgens mij is dit wel het belangrijkste punt wat het rapport wil zeggen:

Volgens Paulus was de vrouw ondergeschikt aan de man, en mocht ze dus geen leergezag/leerambt uitoefenen in de kerk. (2.5; blz. 16) Echter, in onze tijd roept dit onnodige vervreemding op bij mensen van buitenaf, en daarom moeten we dit niet handhaven. (1.2.2; blz. 7)
Een argument betreft de gronden waarop Paulus dit gebod grondt. Inderdaad, de scheppingsorde komt aan de orde, maar hij verwijst ook naar de toenmalige cultuur. De cultuur speelde voor Paulus een belangrijke rol. En er valt niet op te maken dat de scheppingsorde een bijzonder fundamentele rol speelt t.o.v. andere gronden. (4.2; blz. 24)

Is dat een beetje een redelijke samenvatting zo?

Verder is er nog het standpunt van Dick Slump. (blz. 38-43) Zijn bijdrage heb ik nog niet volledig gelezen. Wat ik wel kan zeggen: zijn kritiek richt zich vooral op hoe het begrip 'cultuur' functioneert bij de deputaten. Namelijk, dat ze het te naïef en onkritisch toepassen, en er ook te simpel tegenaan kijken. Het is namelijk een heel complex begrip.

Of dat een samenvatting is, weet ik niet, maar dat is wat ik vanuit mijn geheugen kan oprakelen.

[alexander91]

Hier was de oude prediker het absoluut niet mee eens.

'de doden weten helemaal niets' (Pred 9,5)

Als we pas na onze dood tot vol inzicht komen dan klinkt het grote gebod 'God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand' (Mar 12,30) nogal hol. Jezus had er dan wel aan toe kunnen voegen 'als u dood bent.'

Inderdaad de doden weten helemaal niets. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo is. Maar met de opstanding zal het anders zijn, dan:

"De liefde vergaat nooit. Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden. 9 Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele, 10 maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden. 11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, overlegde ik als een kind, maar nu ik een man geworden ben, heb ik het kinderlijke tenietgedaan. 12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele,maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben. 13 En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde."

[mohamed]

Hier was de oude prediker het absoluut niet mee eens.

'de doden weten helemaal niets' (Pred 9,5)

Als we pas na onze dood tot vol inzicht komen dan klinkt het grote gebod 'God, liefhebben met heel uw hart en met heel uw ziel en met heel uw verstand' (Mar 12,30) nogal hol. Jezus had er dan wel aan toe kunnen voegen 'als u dood bent.'

Inderdaad de doden weten helemaal niets. Ik zeg ook helemaal niet dat dat niet zo is. Maar met de opstanding zal het anders zijn, dan:

"De liefde vergaat nooit. Wat dan profetieën betreft, zij zullen tenietgedaan worden, wat talen betreft, zij zullen ophouden, wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden. 9 Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele, 10 maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn, zal wat ten dele is, tenietgedaan worden. 11 Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, dacht ik als een kind, overlegde ik als een kind, maar nu ik een man geworden ben, heb ik het kinderlijke tenietgedaan. 12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik ten dele,maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben. 13 En nu blijven geloof, hoop en liefde, deze drie, maar de meeste van deze is de liefde."

Ik ken die passage, maar die bewijst jouw stelling geenszins, Paulus zegt namelijk helemaal niet dat de dood tussenbeide moet komen voordat zij ten volle zouden zien.

'Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden' (1 Kor 15,51)

[elbert]

Ik heb het rapport eens gelezen. Er staan veel woorden in, maar volgens mij is dit wel het belangrijkste punt wat het rapport wil zeggen:

Volgens Paulus was de vrouw ondergeschikt aan de man, en mocht ze dus geen leergezag/leerambt uitoefenen in de kerk. (2.5; blz. 16) Echter, in onze tijd roept dit onnodige vervreemding op bij mensen van buitenaf, en daarom moeten we dit niet handhaven. (1.2.2; blz. 7)
Een argument betreft de gronden waarop Paulus dit gebod grondt. Inderdaad, de scheppingsorde komt aan de orde, maar hij verwijst ook naar de toenmalige cultuur. De cultuur speelde voor Paulus een belangrijke rol. En er valt niet op te maken dat de scheppingsorde een bijzonder fundamentele rol speelt t.o.v. andere gronden. (4.2; blz. 24)

Als dit een goede samenvatting is, dan betekent dit dat alles wat de apostel over de man-vrouw verhoudingen zegt (en dus niet alleen over de vrouw in het ambt), niet meer voor ons relevant wordt geacht.
Dan ben je in een preek over het huwelijk ook snel klaar denk ik, om nog maar te zwijgen over andere zaken (samenwonen, homohuwelijk enz.).

En wat te denken van deze zin: "Echter, in onze tijd roept dit onnodige vervreemding op bij mensen van buitenaf, en daarom moeten we dit niet handhaven."
Pas dit eens toe op de gedachte dat er bloed moet vloeien om vergeving/verzoening tot stand te brengen. Is dit nodige of onnodige vervreemding?
Er staat dan meer op de helling dan alleen in dit rapport wordt besproken.

[EenVasteBurcht]

^ Dat vind ik ook.

Op het moment dat je het schriftgezag op één punt aan de kaak stelt, geldt dat ook voor andere puntne. Je kunt niet zomaar een lijn trekken bij 'vrouw in het ambt kan nog wel, maar de andere dingen niet'. Ik las in de EO gids eens een artikel over een predikante (PKN) die met droge ogen weigerde een homoseksuele relatie in te zegenen. Lekker consequent, denk ik dan. Het ene mag wel, het andere mag niet? Terwijl beide volgens de Bijbel tegen de scheppingsorde ingaat.

Over de vervreemding die het oproept van buitenaf: mensen moeten daar maar eens minder bang voor zijn. Voor iemand die volledig onbekend is met kerkelijk Nederladn, zijn zaken als welke gezangen/psalmen er gezongen worden, vrouw in het ambt, predikant die een toga aan heeft of niet etc. allemaal veel minder belangrijk. Het feit dat zij in een kerk zitten is voor hen al vervreemdend genoeg. Deze bijzaken boeien ze dan echt niet.

[1a2b3c]

Op het moment dat je het schriftgezag op één punt aan de kaak stelt, geldt dat ook voor andere puntne. Je kunt niet zomaar een lijn trekken bij 'vrouw in het ambt kan nog wel, maar de andere dingen niet'. Ik las in de EO gids eens een artikel over een predikante (PKN) die met droge ogen weigerde een homoseksuele relatie in te zegenen. Lekker consequent, denk ik dan. Het ene mag wel, het andere mag niet? Terwijl beide volgens de Bijbel tegen de scheppingsorde ingaat.

Wanneer je vanuit de Bijbel overtuigd bent dat A geen zonde is maar juist Bijbels verantwoord, en B wel zonde is en dus niet Bijbels verantwoord, dan kun je B inderdaad met droge ogen weigeren. Daar is niets inconsequents aan. Je zult eerst moeten aantonen of iets zonde is of niet. (zowel bij A als B in dit geval)

Er is heel wat meer over te zeggen dan de zogenaamde duidelijke teksten, waarvan de vertaling ook niet altijd klopt.
Maar je kunt er natuurlijk ook gewoon voor kiezen de argumenten van de ander te negeren (di sep 10, 2013 11:21, vr sep 06, 2013 6:34) en nogmaals je eigen interpretatie als een feit hier te poneren.

Overigens vind ik de argumenten uit het rapport -zoals Boekenlezer hier heeft samengevat- ook niet erg sterk.

[alexander91]

En wat te denken van deze zin: "Echter, in onze tijd roept dit onnodige vervreemding op bij mensen van buitenaf, en daarom moeten we dit niet handhaven."
Pas dit eens toe op de gedachte dat er bloed moet vloeien om vergeving/verzoening tot stand te brengen. Is dit nodige of onnodige vervreemding?
Er staat dan meer op de helling dan alleen in dit rapport wordt besproken.

Als ik iemands auto in de prak rijdt, dan moet ik toch echt betalen. De gedachte die je aanwijst wordt niet ondervangen met het argument, omdat tot nu toe is gebleken dat mensen schulden niet zomaar kwijtschelden.
De bewoording die je gebruikt zal wat vervreemding opleveren, maar de achterliggende gedachte zeker niet.
Bij het vrouwenstandpunt levert de achterliggende gedachte wel vervreemding op.

[Boekenlezer]

(Dit komt van nogal ver, onderaan pagina 2.)

@Gravo, dank opnieuw voor je heldere analyse.

Als 'behoudend' slechts bestaat uit 'houden-wat-we-hebben', is het best armoedig..

Dat krampachtige lees ik terug in dit citaat:
"In het meerderheidsrapport ziet prof. Douma „een bevestiging van het feit dat men, tot mijn leedwezen, de Bijbel anders leest dan vroeger gebeurde. Ik neem deze tendens zeer ernstig op en verwerp die. Men past zich in allerlei dingen aan bij de moderne cultuur. Als de Bijbel een duidelijk ”nee” laat horen, komt men via allerlei kanttekeningen uit bij ”ja.””

Ik acht prof. Douma zeer hoog en het is een wijs man. Maar ja, men leest de Bijbel anders dan vroeger. Jij ook Speedy. Dat noem ik geen afkalven maar groei en voortschrijdend inzicht. De historie biedt daar vele voorbeelden van die ook in andere contexten worden genoemd. In de kerk zaten de vrouwen vroeger aan de ene kant en de mannnen aan de andere kant. De slavernij zag men als bijbels.

Een atheïst zou zeggen: het is niet nodig om de kerk te bestrijden: ze lossen zichzelf wel op.

'Houden wat we hebben' is natuurlijk wel een aspect van het christelijke geloof. Of het zich daartoe beperkt is een andere vraag.
"Blijft u echter bij wat u geleerd hebt en waarvan u verzekerd bent, omdat u weet van wie u het geleerd hebt," 2 Timotheüs 3:14.
En ik denk dat datgene wat we moeten bewaren ook bepaald niet armoedig te noemen valt.

En volgens mij is er bij prof. Douma geen sprake van krampachtigheid, maar van een kritische houding t.o.v. de moderne cultuur. Die is zelfs onontbeerlijk voor een christen. De ontwikkelingen in de GKV kennende, zit er achter "het feit dat men...de Bijbel anders leest dan vroeger gebeurde" wel wat meer dan "bepaalde zaken worden vanuit een wat andere invalshoek bekeken", maar gaat het om niets minder dan het wel of niet eerbiedigen van het schriftgezag. Wel opmerkelijk dat daar vaak overheen gestapt wordt.

[Boekenlezer]

Als ik iemands auto in de prak rijd, dan moet ik toch echt betalen. De gedachte die je aanwijst wordt niet ondervangen met het argument, omdat tot nu toe is gebleken dat mensen schulden niet zomaar kwijtschelden.
De bewoording die je gebruikt zal wat vervreemding opleveren, maar de achterliggende gedachte zeker niet.
Bij het vrouwenstandpunt levert de achterliggende gedachte wel vervreemding op.

Onder mensen werkt dit inderdaad zo, maar nu gaat het over God. En dan blijkt dat een dergelijke gedachte wel degelijk vervreemding heeft opgeroepen. Heb je nog nooit gehoord van het bezwaar tegen het geloven in een almachtig God die blijkbaar bloed wil zien om verzoend te kunnen zijn? Ik wel.
Schrijft Paulus trouwens zelf niet over de dwaasheid van het kruis?

[alexander91]

Als ik iemands auto in de prak rijd, dan moet ik toch echt betalen. De gedachte die je aanwijst wordt niet ondervangen met het argument, omdat tot nu toe is gebleken dat mensen schulden niet zomaar kwijtschelden.
De bewoording die je gebruikt zal wat vervreemding opleveren, maar de achterliggende gedachte zeker niet.
Bij het vrouwenstandpunt levert de achterliggende gedachte wel vervreemding op.

Onder mensen werkt dit inderdaad zo, maar nu gaat het over God. En dan blijkt dat een dergelijke gedachte wel degelijk vervreemding heeft opgeroepen. Heb je nog nooit gehoord van het bezwaar tegen het geloven in een almachtig God die blijkbaar bloed wil zien om verzoend te kunnen zijn? Ik wel.
Schrijft Paulus trouwens zelf niet over de dwaasheid van het kruis?

Em, nee. De vervreemding van de ongelovige ligt hem erin dat de ongelovige niet gelooft dat hij/zij een schuld heeft staan bij God. En dat is toch echt iets anders dan het concept van boete voor schuld. Als een ongelovige zou denken dat er wel een schuld ligt jegens God, dan zal die ongelovige ook verwachten dat God wil dat er voor die schuld geboet moet worden.

En nu ga ik me op glad ijs begeven omdat ik dit niet gecontroleerd heb, maar: wil God echt bloed zien? Verlustigt Hij zich op (ons) bloed? Zo klinkt datgene wat je opschrijft, als je het niet nuanceert. Volgens mij niet. Maar God kan niet anders, omdat Hij rechtvaardig is. Er moet simpelweg geboet worden voor de schuld die gemaakt is. God kan dus niet anders dan boete eisen, want anders zou hij de zonde ongestraft laten. Het is net als met een auto die ik kapot maak, om deze te maken, moet iemand moeite gaan doen. Moet ik het doen omdat ik de schade gemaakt heb? Eigenlijk wel ja. Of neemt de eigenaar de schade voor zijn eigen rekening: betaalt de eigenaar zelf de schuld voor mij? God doet dat laatste: Hij gaf zijn Zoon om aan de schuld van ons te voldoen. De auto kapot laten kan in dit voorbeeld, maar in de vergelijking naar onze zonde en de zondeval leidt dat tot de ondergang.

[alexander91]

Ik ken die passage, maar die bewijst jouw stelling geenszins, Paulus zegt namelijk helemaal niet dat de dood tussenbeide moet komen voordat zij ten volle zouden zien.

'Zie, ik vertel u een geheimenis: Wij zullen wel niet allen ontslapen, maar wij zullen allen veranderd worden' (1 Kor 15,51)

Ik zei dan ook nergens dat de dood tussenbeide moest komen . Ik zei "na dit leven", en om verschillende filosofische interpretaties van deze 3 woorden te voorkomen, zal ik meteen zeggen wat ik ermee bedoel: wanneer het volmaakte zal gekomen zijn. En dit mag dan in de hemel zijn, of het nieuwe Jeruzalem, maar het lijkt me sterk dat we in deze wereld van zonde ten volle zullen kennen, omdat dat in directe tegenspraak is met "wanneer het volmaakte zal gekomen zijn". Op dit moment kennen we dus ten dele en zeker niet ten volle. Paulus tekst is wel degelijk van toepassing op het hier en nu.

[Spons]

hmm volgens mij zijn er hier weer rechtse mensen die meer leven naar de gebogen / verbogen regels en wetjes door mensen in het leven geroepen door uit hun verband en tijd gehaalde teksten om te misbruiken dan dat men een hart heeft wat spreekt !

terug naar de prehistorie, een vrouw om te baren en aanrecht ..zo iets moet hen wel bekoren denk ik zo...

[Boekenlezer]

...
En nu ga ik me op glad ijs begeven omdat ik dit niet gecontroleerd heb, maar: wil God echt bloed zien? Verlustigt Hij zich op (ons) bloed? Zo klinkt datgene wat je opschrijft, als je het niet nuanceert.

Het zal er ongetwijfeld nogal cru staan, maar het is ook niet de verwoording van mijn visie, maar de weergave van tegenstand tegen de leer van verzoening door voldoening. En dat is natuurlijk niet de meest zuivere verwoording.

Maar goed, daar hoeven we wat mij betreft niet over door te discussiëren, want dat is niet het onderwerp van deze discussie.

[Boekenlezer]

hmm volgens mij zijn er hier weer rechtse mensen die meer leven naar de gebogen / verbogen regels en wetjes door mensen in het leven geroepen door uit hun verband en tijd gehaalde teksten om te misbruiken dan dat men een hart heeft wat spreekt !

terug naar de prehistorie, een vrouw om te baren en aanrecht ..zo iets moet hen wel bekoren denk ik zo...

Je 'klinkt' nogal reactionair.
Wie bedoel je eigenlijk? Ik vermoed: elbert, EenVasteBurcht en mij.

Eerder zag ik je al bepaalde frustraties uiten. Voor de daar benoemde dingen zal er ongetwijfeld aanleiding zijn. Maar die frustraties gaan zo te zien vooral over de uiterste rechterflank van de gereformeerde gezindte. Dat ze daar een wijze van leren hebben die bepaalde scheefgroeiingen in de hand werkt, lijkt me redelijk duidelijk. Maar nu gaat het over de GKV, en dat is toch een iets andere wereld. En nou ga ik het gevoel krijgen dat je je frustraties daarop gaat projecteren. Er komen wat mensen aan het woord die niet extreem rechts zijn, maar het lijkt wel alsof je het niet kan laten om ze er toch voor aan te zien.

M.b.t. je frustraties: dat je in deze wereld frustraties oploopt in mensen, ook in kerkmensen, is overigens niet verbazingwekkend. (Wel vanuit de goddelijke norm, maar niet vanuit de menselijke aard.) Integendeel, de zonde van deze wereld in acht genomen zou juist het tegendeel verbazingwekkend zijn. Het is misschien goed om dat te bedenken. Wellicht schept dat mogelijkheden om de dingen beter te gaan onderscheiden, en om 'het leven naar Gods Woord, en het opkomen daarvoor' niet te gaan verwarren met dor wetticisme. Want emotionele overreacties stimuleren een heldere kijk op de zaken nou niet bepaald.