Uitverkiezing

[coby]

Ik ben er nog niet helemaal uit wat die teksten betekenen, maar als uitverkiezing en voorbestemming om gered te worden echt klopt ga ik voor die uitleg van Charles Wesley. God houdt van iedereen, niet iedereen van Hem en Hij weet hoe iemand is voor ie geboren wordt zonder dat hij iets gedaan of gekozen heeft, Hij weet wat in de mens is. Dat doet dan niets af aan vrije wil.

[Marnix]

Jezus zegt dit tegen het volk Israel, Gods verbondsvolk waarvan velen Hem niet geloofden.... en het geldt nog steeds voor hen die Hem afwijzen. Het aanbod van genade is algemeen, in Christus.... velen worden geroepen... weinigen geloven Hem....

[Jvslooten]

Ik ben er nog niet helemaal uit wat die teksten betekenen, maar als uitverkiezing en voorbestemming om gered te worden echt klopt ga ik voor die uitleg van Charles Wesley. God houdt van iedereen, niet iedereen van Hem en Hij weet hoe iemand is voor ie geboren wordt zonder dat hij iets gedaan of gekozen heeft, Hij weet wat in de mens is. Dat doet dan niets af aan vrije wil.

Ik ken de heer Wesley niet, maar wat je nu schrijft klinkt wel heel erg Arminiaans.. inderdaad weet God wat er in de mens is, voordat hij of zij geboren wordt. Even uitgaande van jou theorie zou Zijn conclusie dan zijn: 'Er is niemand die goed doet, zelfs niet èèn.' En dan zouden allen, al die mensen waar God zoveel van houd, voor eeuwig verdoemd worden. Volgens mij is dat niet wat je probeert te zeggen toch?

[Boaz]

Boaz schreef:

Nee, Jvslooten, dit gaat er bij mij niet in. Als God alles voorbeschikt, inclusief wie wel/ niet gelooft, is de hele oproep tot bekering een grote zeepbel. Ik vind het een zwakke poging iets wat niet te rijmen valt, recht te praten.

Jvslooten schreef:

Het was een citaat van de baptistenpredikant C.H. Spurgeon.. maar gelukkig hebben we nu Boaz, die, dankzij de leiding van de Heilige Geest, gelukkig alles beter weet en ook ons hier op het forum tot een lichtend licht wil zijn:)

En waar heb ik dat cynisme aan te danken? Omdat ik tegen de gangbare, zichzelf tegensprekende leer inga?

[mohamed]

Beide mogelijkheden openlaten getuigt weer van een onverschilligheid waar mij de haren van te berge rijzen.

'laat uw woord ja echter ja zijn en uw nee nee; wat hierboven uitgaat, is uit de boze.' (Mat 5,37)

On topic:

'Zo zullen de laatsten de eersten zijn, en de eersten de laatsten; want velen zijn geroepen, maar weinigen uitverkoren.' (Mat 20,16)

Misschien moet je de zin voor het stuk dat je vetdrukt nog eens goed lezen. Ik zeg echter noch ja, noch nee, en dus heeft vetgedrukte geen relevantie voor wat ik zeg... Daarnaast verwijt jij mij dat ik andermans motieven invul, maar ondertussen doe jij precies hetzelfde (onverschilligheid).

Maar laat ik eens een Bijbeltekst (1 Kor 13) gebruiken:

"wat kennis betreft, zij zal tenietgedaan worden.
9 Want wij kennen ten dele en wij profeteren ten dele,
10 maar wanneer het volmaakte zal gekomen zijn,
zal wat ten dele is, tenietgedaan worden....
...12 Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben."

Enige relativering van wat wij aan kennis (over het preciese mechanisme van Gods handelen) kunnen bereiken lijkt mij wel op zijn plaats op basis van deze tekst.

Enig relativeringsvermogen kan geen kwaad, maar begrijp jij wel waar die tekst over gaat? Dacht jij dat het volmaakte nog niet was gekomen in Paulus zijn tijd? De apostel zelf nochtans dacht dat wel.

'En u bent volmaakt geworden in Hem, Die het Hoofd is van iedere overheid en macht.' (Kol 2,10)

'Want de wet stelt mensen, die met zwakheid behept zijn, aan als hogepriester. Maar het woord van de eed die na de wet gezworen is, stelt de Zoon aan, Die tot in eeuwigheid volmaakt is.....Want met één offer heeft Hij hen die geheiligd worden, tot in eeuwigheid volmaakt.' (Heb 7,28 + 10,11)

1 Kor 3 is een gedicht vanuit het oogpunt van een jood onder het oude verbond. De joden onder het oude verbond wisten ten dele en de Messias kwam juist om hen alles te verkondigen (Joh 4,25) en alles te openbaren.

2 Kor 3
14 Maar hun gedachten werden verhard, want tot op heden blijft diezelfde bedekking bij het lezen van het Oude Testament, zonder te worden weggenomen. Die bedekking wordt tenietgedaan in Christus.
15 Ja, tot op heden ligt er, wanneer Mozes gelezen wordt, een bedekking op hun hart.
16 Maar wanneer het zich tot de Heere bekeert, wordt de bedekking weggenomen.
17 De Heere nu is de Geest; en waar de Geest van de Heere is, daar is vrijheid.
18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

Kortom, de context waarin je 1 Kor 3 citeert is een pleidooi voor de stelling dat dezelfde bedekking rust op jouw gemeente als bij de joden uit de eerste eeuw. Prima hoor, maar ik denk niet dat dat helemaal de bedoelde strekking was!

[alexander91]

Ik ben er nog niet helemaal uit wat die teksten betekenen, maar als uitverkiezing en voorbestemming om gered te worden echt klopt ga ik voor die uitleg van Charles Wesley. God houdt van iedereen, niet iedereen van Hem en Hij weet hoe iemand is voor ie geboren wordt zonder dat hij iets gedaan of gekozen heeft, Hij weet wat in de mens is. Dat doet dan niets af aan vrije wil.

maar hoe vrij is onze eigen wil? Als mijn maag leeg is, wil ik eten. Als ik ziek ben, wil ik genezen worden. Als ik in een gereformeerde kerk geboren en opgegroeid ben, is de kans het grootst dat ik voor de kinderdoop ben. Als ik in een baptisten kerk geboren en opgegroeid ben, dan is de kans het grootst dat ik voor de volwassendoop ben. Als ik in een islamitisch gezin geboren en opgegroeid ben, dan is de kans het grootst dat ik moslim ben. De praktijk bewijst dat geschiedenis en omgevingsfactoren een grote invloed hebben op mijn keuze. Niet voor 100%, er zijn altijd uitzonderingen. De meeste keuzes die een mens maakt, zijn niet blanco op basis van een ongebonden wil. Als iemand mij al niet mag en mijn reactie leest, heeft die al een keuze gemaakt over wat hij/zij van mijn reactie gaat vinden, en dan moet de reactie wel zo verrassend goed in diens straatje passen, wil diegene omslaan van mening of het in elk geval een beetje bijstellen. Ik heb daar zelf ook last van: ik heb bij bepaalde mensen meteen al sympathie, of antipathie. Het is niet goed, maar op de momenten dat ik iets moet doen (een keuze moet maken), moet ik moeite doen om dat mijn keuze niet te laten bepalen.

Met betrekking tot het geloof. Iemand die in zijn jeugd een slechte ervaring heeft gehad met de kerk, zal niet snel veel zin hebben om tot die kerk terug te keren. Diegene zal ofwel een heel andere kerk uitkiezen of niet willen geloven. De slechte gevoelens die zo iemand heeft, hebben een heel zware invloed op diens keuze. En zolang die niet gecompenseerd zijn, ligt de keuze vast. En ja de keuze ligt feitelijk open, maar zoals je ook hier soms in discussies merkt, weet je dat iemand zijn keuze niet zonder heel veel slagen of stoten zal aanpassen, als die mogelijkheid uberhaupt nog open ligt.

Aan de andere kant vind ik wel dat onze keuze niet volledig gesloten is, maar zeker als ongelovige zijn we gebonden aan ons lichaam die bepaalde behoeften heeft.

Maar uiteindelijk zal de hele discussie op de definities van de woorden aankomen, en dan zal uiteindelijk blijken dat veel mensen, toch meer hetzelfde over zaken denken dan dat het lijkt.

[alexander91]

Ik zet even wat teksten bij elkaar:

"Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben."

18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

Ik lees hier twee keer hetzelfde: er wordt in een spiegel gekeken op het tijdstip "nu". We kunnen kijken, omdat ons gezicht onbedekt is. Maar 1 Kor 13: geeft dan aan dat we, met onbedekt gezicht inderdaad, in een raadsel kijken. We kunnen het dus wel zien, maar in een spiegel alleen. Nog niet van aangezicht tot aangezicht. Nu kennen we dus nog ten dele, maar dan zullen we kennen, zoals we zelf gekend zijn.

En ook al zijn we volmaakt, dat impliceert volgens mij niet dat onze kennis ook volmaakt is. Als dat zo zou zijn, dan zou dat betekenen dat we nooit meer van God zullen zien dan dat we nu kunnen zien.

PS fijn dat we weer inhoudelijk in gesprek zijn!

[coby]

Ik ken de heer Wesley niet, maar wat je nu schrijft klinkt wel heel erg Arminiaans.. inderdaad weet God wat er in de mens is, voordat hij of zij geboren wordt. Even uitgaande van jou theorie zou Zijn conclusie dan zijn: 'Er is niemand die goed doet, zelfs niet èèn.' En dan zouden allen, al die mensen waar God zoveel van houd, voor eeuwig verdoemd worden. Volgens mij is dat niet wat je probeert te zeggen toch?

Nee, denk eerder dat Hij wist of mensen zich zouden bekeren op Zijn prediking.
Het is inderdaad Arminiaans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyanism

[coby]

maar hoe vrij is onze eigen wil?

Die is pas echt vrij als je leeft uit de Geest. Paulus deed eerst wat hij niet wenste.
Niet iedereen heeft vrije wil. Een verslaafde heeft geen vrije wil, een slaaf van de zonde dus ook niet. Ondanks dat kan God mensen toch overtuigen in hun geest en ze kunnen vrij kiezen of ze Zijn offer aannemen of afwijzen, maar vaak moet je er dan eerst voor bidden.

[mealybug]

maar hoe vrij is onze eigen wil? Als mijn maag leeg is, wil ik eten. Als ik ziek ben, wil ik genezen worden. Als ik in een gereformeerde kerk geboren en opgegroeid ben, is de kans het grootst dat ik voor de kinderdoop ben. Als ik in een baptisten kerk geboren en opgegroeid ben, dan is de kans het grootst dat ik voor de volwassendoop ben. Als ik in een islamitisch gezin geboren en opgegroeid ben, dan is de kans het grootst dat ik moslim ben. De praktijk bewijst dat geschiedenis en omgevingsfactoren een grote invloed hebben op mijn keuze. Niet voor 100%, er zijn altijd uitzonderingen. De meeste keuzes die een mens maakt, zijn niet blanco op basis van een ongebonden wil. Als iemand mij al niet mag en mijn reactie leest, heeft die al een keuze gemaakt over wat hij/zij van mijn reactie gaat vinden, en dan moet de reactie wel zo verrassend goed in diens straatje passen, wil diegene omslaan van mening of het in elk geval een beetje bijstellen. Ik heb daar zelf ook last van: ik heb bij bepaalde mensen meteen al sympathie, of antipathie. Het is niet goed, maar op de momenten dat ik iets moet doen (een keuze moet maken), moet ik moeite doen om dat mijn keuze niet te laten bepalen.

Met betrekking tot het geloof. Iemand die in zijn jeugd een slechte ervaring heeft gehad met de kerk, zal niet snel veel zin hebben om tot die kerk terug te keren. Diegene zal ofwel een heel andere kerk uitkiezen of niet willen geloven. De slechte gevoelens die zo iemand heeft, hebben een heel zware invloed op diens keuze. En zolang die niet gecompenseerd zijn, ligt de keuze vast. En ja de keuze ligt feitelijk open, maar zoals je ook hier soms in discussies merkt, weet je dat iemand zijn keuze niet zonder heel veel slagen of stoten zal aanpassen, als die mogelijkheid uberhaupt nog open ligt.

Aan de andere kant vind ik wel dat onze keuze niet volledig gesloten is, maar zeker als ongelovige zijn we gebonden aan ons lichaam die bepaalde behoeften heeft.

Maar uiteindelijk zal de hele discussie op de definities van de woorden aankomen, en dan zal uiteindelijk blijken dat veel mensen, toch meer hetzelfde over zaken denken dan dat het lijkt.

Heeft niet iedereen de plicht om onbevooroordeeld de Schrift de enige norm te laten zijn, zonder in achtneming van het nest waaruit hij/zij komt?

[Jvslooten]

Nee, denk eerder dat Hij wist of mensen zich zouden bekeren op Zijn prediking.
Het is inderdaad Arminiaans.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wesleyanism

Het Armianisme wordt uitgebreid weerlegd in de Dortse leerregels.. ze schrijven o.a. over de onvoorwaardelijke verkiezing:
Gods keuze van wie Hij tot Hem laat komen is niet gebaseerd op de menselijke verdienste of geloof in de personen die Hij kiest. Zijn keuze is onvoorwaardelijk gebaseerd op Zijn Gods genade.

Bijbelse onderbouwing:
Romeinen 9:16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.
Efeziërs 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,
Johannes 1:13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
Exodus 33:19 Hij antwoordde: ‘Ik zal in mijn volle luister voor je langs gaan en in jouw bijzijn de naam HEER uitroepen: ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken, en ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn.

[Boekenlezer]

Heeft niet iedereen de plicht om onbevooroordeeld de Schrift de enige norm te laten zijn, zonder in achtneming van het nest waaruit hij/zij komt?

Nee, want dat is een onmogelijke plicht.
Ten eerste is dit doordrenkt van het optimisme van de Verlichting, die in de illusie leefde van het neutrale verstand. (Sciëntisme.) Je denkt als mens altijd vanuit een bepaalde positie, en dat creëert een bepaald perspectief. Je bent op een bepaalde manier gevormd. Je gebruikt datgene waardoor je gevormd bent, hetzij positief door ermee in te stemmen, hetzij negatief door je er tegen af te zetten. Dat kun je als mens niet uitschakelen. Sterker nog: dat heeft een mens zelfs nodig om überhaupt te kúnnen denken. Een mens en zijn werk wordt ook altijd gekenmerkt door het eindige getal. Verstandiger is het, om dit proberen te verdisconteren in je denkproces. Dat zou kunnen behoeden voor een hoop arrogantie.
Ten tweede zit hier een misplaatst individualisme in. Efeziërs 3:18 spreekt bijvoorbeeld over een kennen samen met alle heiligen. Dan ben je dus niet meer in je eentje bezig, maar sta je open voor de inbreng van anderen, en zo kun je elkaar dan verrijken. Vanuit een houding van 'ik heb de waarheid in pacht en daarmee bekritiseer ik de kerk wel even' sluit je dat af, en ben je vooral bezig je eigen ego te profileren.

Het is overigens ook niet zo vreemd dat die illusies van de Verlichting van bijvoorbeeld het neutrale en objectief gedachte verstand in onze tijden onderhand aardig ontmaskerd zijn door wetenschapsfilosofen als bijvoorbeeld Thomas Kuhn.

[mealybug]

Het Armianisme wordt uitgebreid weerlegd in de Dortse leerregels.. ze schrijven o.a. over de onvoorwaardelijke verkiezing:
Gods keuze van wie Hij tot Hem laat komen is niet gebaseerd op de menselijke verdienste of geloof in de personen die Hij kiest. Zijn keuze is onvoorwaardelijk gebaseerd op Zijn Gods genade.

Bijbelse onderbouwing:
Romeinen 9:16 Alles hangt dus af van God en zijn barmhartigheid, niet van de wil of de inspanning van de mens.
Efeziërs 1:4 In Christus immers heeft God, voordat de wereld gegrondvest werd, ons vol liefde uitgekozen om voor hem heilig en zuiver te zijn,
Johannes 1:13 Zij zijn niet op natuurlijke wijze geboren, niet uit lichamelijk verlangen of uit de wil van een man, maar uit God.
Exodus 33:19 Hij antwoordde: ‘Ik zal in mijn volle luister voor je langs gaan en in jouw bijzijn de naam HEER uitroepen: ik schenk genade aan wie ik genade wil schenken, en ik ben barmhartig voor wie ik barmhartig wil zijn.

Deze 4 oneliners zonder context (rom 9), zonder vermelding van het tweede gedeelte van de zin, IN CHRISTUS, (Ef), onder de oude bedeling gericht aan de israelieten, (exodus),en zonder de eerste helft van de zin te vermelden, welke gaat over wie Hem aangenomen hebben.(joh) zullen vast wel aan bod komen in het boek van Jan Pep.
Kopen, zou ik zeggen!

[mealybug]

Nee, want dat is een onmogelijke plicht.
Ten eerste is dit doordrenkt van het optimisme van de Verlichting, die in de illusie leefde van het neutrale verstand. (Sciëntisme.) Je denkt als mens altijd vanuit een bepaalde positie, en dat creëert een bepaald perspectief. Je bent op een bepaalde manier gevormd. Je gebruikt datgene waardoor je gevormd bent, hetzij positief door ermee in te stemmen, hetzij negatief door je er tegen af te zetten. Dat kun je als mens niet uitschakelen. Sterker nog: dat heeft een mens zelfs nodig om überhaupt te kúnnen denken. Een mens en zijn werk wordt ook altijd gekenmerkt door het eindige getal. Verstandiger is het, om dit proberen te verdisconteren in je denkproces. Dat zou kunnen behoeden voor een hoop arrogantie.
Ten tweede zit hier een misplaatst individualisme in. Efeziërs 3:18 spreekt bijvoorbeeld over een kennen samen met alle heiligen. Dan ben je dus niet meer in je eentje bezig, maar sta je open voor de inbreng van anderen, en zo kun je elkaar dan verrijken. Vanuit een houding van 'ik heb de waarheid in pacht en daarmee bekritiseer ik de kerk wel even' sluit je dat af, en ben je vooral bezig je eigen ego te profileren.

Het is overigens ook niet zo vreemd dat die illusies van de Verlichting van bijvoorbeeld het neutrale en objectief gedachte verstand in onze tijden onderhand aardig ontmaskerd zijn door wetenschapsfilosofen als bijvoorbeeld Thomas Kuhn.

Laat die kerk die zich tot duizenden verschillende denominaties heeft verbrokkeld zichzelf nu al hebben veroordeeld.
Maar goed, gelukkig is er ook nog de ecclessiastes , de ware ''kerk''.
Dat optimisme is meer gestoeld op bijbelteksten als "'Zijt ten alle tijde verblijd"', genade op genade, dank God ten allen tijde voor alles etc.
De enige reden dat deze wereld nog niet gestraft is naar haar grove zonden en daden, is dankzij God's lankmoedigheid, opdat er nog mensen behouden zullen worden.
Hij roept meer dan 100 keer op tot ijverigheid (!) en bekering , want hij wil niet dat er iemand verloren gaat, en heeft geen vermaak in de ondergang der goddelozen.
Als jij zegt dat Gods oproep tot ijverigheid een onmogelijkheid is, neem je een zware verantwoordelijkheid op je.
God is een Beloner van wie hem ernstig zoekt.
God zou Zichzelf belonen als de bekering op dat zoeken Zijn gave zou zijn, ipv het aannemen van zijn plaatsvernagend lijden en sterven.
En aangezien God waarheid en liefde is, en Liefde nooit Zichzelf zoekt, kan dat niet waar zijn.
Gehoorzaam dus gewoon en neem het aan.
Geloof je soms ook dat iemands aktieve bekering tot ''goede werken'' gerekend moet woorden en dus afgekeurd?

[mohamed]

Ik zet even wat teksten bij elkaar:

"Nu immers kijken wij door middel van een spiegel in een raadsel,
maar dan zullen wij zien van aangezicht tot aangezicht.
Nu ken ik ten dele,
maar dan zal ik kennen,
zoals ik zelf gekend ben."

18 Wij allen nu, die met onbedekt gezicht de heerlijkheid van de Heere als in een spiegel aanschouwen, worden van gedaante veranderd naar hetzelfde beeld, van heerlijkheid tot heerlijkheid, zoals dit door de Geest van de Heere bewerkt wordt.

Ik lees hier twee keer hetzelfde: er wordt in een spiegel gekeken op het tijdstip "nu". We kunnen kijken, omdat ons gezicht onbedekt is. Maar 1 Kor 13: geeft dan aan dat we, met onbedekt gezicht inderdaad, in een raadsel kijken. We kunnen het dus wel zien, maar in een spiegel alleen. Nog niet van aangezicht tot aangezicht. Nu kennen we dus nog ten dele, maar dan zullen we kennen, zoals we zelf gekend zijn.

En ook al zijn we volmaakt, dat impliceert volgens mij niet dat onze kennis ook volmaakt is. Als dat zo zou zijn, dan zou dat betekenen dat we nooit meer van God zullen zien dan dat we nu kunnen zien.

'het mysterie dat in alle eeuwen en voor alle generaties verborgen is geweest, maar nu aan zijn heiligen onthuld is.' (Kolossenzen 1,26)

Met die heiligen worden de apostelen bedoeld want Jezus beloofde de trooster te zenden die hen alles zou leren (Joh 14,26) dus van beperkt kennen is bij hen absoluut geen sprake. Wanneer Paulus het heeft over 'nu' is dat tweeduizend jaar geleden, in je reactie suggereer je daar geen akte van te nemen maar dat is wel aan te bevelen.

PS fijn dat we weer inhoudelijk in gesprek zijn!

Eindelijk weer!