Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor blijblij » 28 aug 2012 08:16

blijblij schreef:en waar in dit stukje valt te lezen dat een zeker Jozef graan heeft opgeslagen?
Er staat juist: er komt niets dan wind uit de graanopslag....


antoon schreef:inderdaad bevreemd mij ook, het kan zijn dat alles niet vlekkeloos verliep of dat er dingen overdreven werden, ik had ook graag meer details

maar de matches zijn intrigerend zoals de 7 jaar
Vervolgens komt volgens Constantinus Manasses (zie citaat) zeer dicht bij farao Djoser - tot ongeveer 20 jaar verschil - die ook mentuhotep in dienst had waarvan verondersteld wordt dat hij de bijbelse Josef is

Chronologisch gerekend naar Neferhotep I die volgens mij de farao van de uittocht is kom je ook op weinig verschil
voor dit alles zijn ook zeer veel matches


Als van een aantal zaken de datering redelijk goed is vast te stellen (lees: koningentijd en ballingschap) wil dat natuurlijk niet zeggen dat je met terugrekenen ook de overige zaken (lees: Genesis) precies vastlegt.

Volgens mij is het veel logischer om er vanuit te gaan dat hongersnoden heel vaak voorkwamen en dat in het collectieve geheugen van verschillende hongersnoden verschillende tradities tot een verhaal worden. Zo zal er vast een keer iemand geweest zijn die bedacht heeft dat het handig is om in tijden van overvloed wat te bewaren voor moeilijkere tijden.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor hettys » 28 aug 2012 21:51

Mortlach schreef:Hé hettys, terug van weggeweest? leuk!


Dank! Wat lief.. Ach ja, men zwerft wat rond.. In europa en op het internet.


@ Antoon.

Hoe sta jij nou tegenover een God die het brein van de Farao zo bewerkt dat hij het onschuldige egyptische volk zoveel schade doet, tot aan babys aan toe? alleen maar om zoveel mogelijk wonderen te doen. (vindt jij een ernstige plaag ook al een een wonder?) Denk je zelf niet dat dit godsbeeld inmiddels niet meer wordt aangehangen door verreweg de meeste christenen die een God van liefde promoten?

Hoe denk jij over het bijbelse verhaal dat meerdere keren AL het vee in Egypte werd gedood? Dat kan toch niet? Als het vee allemaal dood is, Hoe kom je dan in korte tijd aan allemaal nieuw vee?
(waarvan de eerstgeborenen dan plotseling weer werden gedood) Tijdens de vijfde plaag werden alle dieren gedood tijdens de pest, later werden weer alle dieren getroffen door hagel, en weer later waren er nog voldoende paarden over om achter de hebreeen aan te jagen om in de zee te verdrinken. Arme beesten.

Hoe denk jij nou over het letterlijke verhaal? (even afgezien van jaartallen? )
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Mortlach » 28 aug 2012 23:24

antoon schreef:De oude volken en zeker de Egyptenarenn tekenden gewoon geen vernederingen


Dit is wat je noemt A-grade bullsh*t. De Egyptenaren tekenden ALLES op, het volk was zo schrijfgraag dat er altijd wel iemand ergens in een tombe een verslag deed. Man, er is zelfs graffiti gevonden met allerlei feitjes die de leiders liever geheim wilden houden.

op, de bijbelschrijvers daarentegen deden dat wel nuchter werd alles - triomfen maar ook fouten- opgeschreven, accuraat en met verankeringen naar de algemene geschiedenis, en daar waar een condlict bestaat blijkt de bijbel altijd betere geschiedschrijving te presenteren.


Uiteraard, want in de Bijbel is alles beter. De Bijbel is een document in een cultureel vaccuum, zonder enig verband met politiek van die tijd, toch?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Mortlach » 28 aug 2012 23:26

hettys schreef:Hoe denk jij over het bijbelse verhaal dat meerdere keren AL het vee in Egypte werd gedood? Dat kan toch niet? Als het vee allemaal dood is, Hoe kom je dan in korte tijd aan allemaal nieuw vee?
(waarvan de eerstgeborenen dan plotseling weer werden gedood) Tijdens de vijfde plaag werden alle dieren gedood tijdens de pest, later werden weer alle dieren getroffen door hagel, en weer later waren er nog voldoende paarden over om achter de hebreeen aan te jagen om in de zee te verdrinken. Arme beesten.


Misschien stond al het vee steeds na 3 dagen op uit de dood :-oo
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Lichtzwaard » 31 aug 2012 13:18

De Bijbel is het Heilige Woord van God door Zijn Enig Geboren Zoon Jezus de Christus de Verrezen Heer.
VERITAS VOS LIBERABIT.

blijblij
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1124
Lid geworden op: 29 dec 2010 10:09

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor blijblij » 31 aug 2012 13:35

Lichtzwaard schreef:De Bijbel is het Heilige Woord van God door Zijn Enig Geboren Zoon Jezus de Christus de Verrezen Heer.


Leuk! In allerlei topics met one-liners strooien? Wat bedoel je met "door"?

Riska

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Riska » 31 aug 2012 14:19

blijblij schreef:Leuk! In allerlei topics met one-liners strooien? Wat bedoel je met "door"?
Je haalt me de woorden uit de mond.

Mens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 90
Lid geworden op: 26 aug 2012 15:45

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Mens » 31 aug 2012 15:50

Trajecto schreef:Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?


De Bijbel bevat natuurlijk allerlei verhalen die mede met de geschiedenis te maken hebben. Maar die verhalen zijn niet geschreven volgens onze huidige inzichten over waar een geschiedkundig juist verhaal aan moet voldoen.

Kortom: er kunnen allerlei details 'waar gebeurd' zijn, maar zeker niet alles is 'waar gebeurd'. En volgens mij was dat ook helemaal niet het doel van de schrijvers van de bijbelboeken.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor hettys » 02 sep 2012 12:47

Mortlach schreef:
Misschien stond al het vee steeds na 3 dagen op uit de dood :-oo


Hm, ik denk niet dat dat het goede antwoord is, hoewel het wel weer mooi zou linken met het NT.. :-k

Mens schreef:Kortom: er kunnen allerlei details 'waar gebeurd' zijn, maar zeker niet alles is 'waar gebeurd'. En volgens mij was dat ook helemaal niet het doel van de schrijvers van de bijbelboeken.


De grote vraag is dan: Wat was wel het doel van de bijbelschrijvers, en wanneer zijn de eerste 5 bijbelboeken geschreven?

Balylonië?
Nationalistische overwegingen?
Ook gif is geschapen.

Mens
Verkenner
Verkenner
Berichten: 90
Lid geworden op: 26 aug 2012 15:45

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Mens » 02 sep 2012 13:13

hettys schreef:De grote vraag is dan: Wat was wel het doel van de bijbelschrijvers, en wanneer zijn de eerste 5 bijbelboeken geschreven?

Balylonië?
Nationalistische overwegingen?


Dat zou heel goed kunnen, net zoals er waarschijnlijk ook nog wel andere zaken een rol speelden.
Het kan ook zijn dat de schrijvers wel degelijk historie probeerden op te schrijven, maar dat deden met de inzichten die men destijds had over geschiedschrijving.

Maar je kunt natuurlijk nooit verwachten dat mensen in oud-testamentische tijden aan een standaard voldeden die pas vanaf de 19e eeuw is ontwikkeld.

antoon

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor antoon » 02 sep 2012 14:41

Maar je kunt natuurlijk nooit verwachten dat mensen in oud-testamentische tijden aan een standaard voldeden die pas vanaf de 19e eeuw is ontwikkeld.


Er is nu een andere manier van geschiedschrijven, vastleggen data terugroepen enz. dat was toen natuurlijk niet het geval, men moest het doen van overleveringen van geschiedkundige gebeurtenissen eventueel met een link naar een eclips, of het zoveelste jaar van een koning of van een olympiade.

Daarom is het niet zo verwonderlijk dat de geschiedenis op veel punten lijkt te falen bv wie nam nu Samaria in was het Shalmanesar V of Sargon II nu met internet mobiele telefoons en waarnemers zou dat minder problemen kunnen opleveren

Daarentegen hielden de bijbelschrijvers nauwgezet alle gebeurtenissen bij die met het verbondsvolk te maken hadden, daarom is de wereldlijke geschiedenis die overgeleverd is door historici van toen te vergelijken met de interne bijbelse chronologie en de raakvlakken waar beiden samen komen, zoals met farao Sisak farao Necho Tiglath-pileser Sanherib Nebukadnesar Artaxerxes Herodes ea.. blijken te kloppen, trouwens als die punten dieper onderzocht worden blijkt het boek de bijbel – al is het geen geschiedenisboek – steeds juist te zijn en bij veel gelegenheden punten toe te voegen die het plaatje nog completer maken.

Maar iemand had het erover dat bij de wegvoering van de Joden uit Egypte de economie in alkaar zou storten , dat was ook het geval de Amalekieten konden zonder veel weerstand Egypte binnenvallen en een overheersing over de Egyptenaren stichtten , een overheersing die ongeveer 3a400 jaar geduurt moet hebben en ongeveer samenviel met de tijd van de rechters, we vinden aanwijzingen in de schrift...

1 Samuël 30:
11Ten slotte vonden zij op het veld een man, een Egyptenaar. Zij dan brachten hem bij David en gaven hem brood opdat hij kon eten en gaven hem water te drinken.12Verder gaven zij hem een schijf van een koek van samengeperste vijgen en twee rozijnenkoeken. Toen at hij en zijn geest kwam in hem terug; want hij had drie dagen en drie nachten geen brood gegeten en geen water gedronken.13 David zei nu tot hem: „Wie behoort gij toe, en waar komt gij vandaan?”, waarop hij zei: „Ik ben een Egyptische bediende, een slaaf van een Amalekitische man, maar mijn meester heeft mij verlaten, omdat ik drie dagen geleden ziek werd.


Er zijn goede redenen Dat Nefwerhotep I de farao van de uittocht is er kwam ook geen zoon van hem meer op de troon maar broers Sahathor en Sobekhotep IV

Neferhotep I
In zijn tijd was het koninklijk gezag sterk in verval geraakt. Veel koningen van zijn dynastie regeerden niet meer dan een jaar en de macht lag meer in handen van de bureaucratie en de vizier dan de farao. Neferhotep was de sterkste koning van deze tijd. Hij regeerde over vrijwel geheel Egypte (behalve over Xios dat in handen van de 14e dynastie was) en probeerde hervormingen door te voeren. Ondanks de binnenlandse moeilijkheden was Egypte nog steeds een macht van belang, wier gezag tot in Byblos erkend werd. De opbloei zou echter maar van korte duur zijn. Er was al geruime tijd een proces van immigratie vanuit Azië aan de gang en onder de regering van Neferhoteps broer Sobekhotep IV brachten Aziaten de stad Avaris onder hun gezag.



in de 13e dynastie verviel Egypte tot chaos en dat zou zou blijven tot ongeveer de tiijd van Ahmose of Ahmozes I was de eerste farao van de 18e Dynastie


http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_(farao)
let nu goed op
Na het verslaan van de Hyksos begon Ahmose met expedities naar Syrië en later ook naar Nubië. In het 22e jaar van zijn regering bereikte hij Djahy in Syrië en misschien zelfs de Eufraat.


Bij het beginpunt van de chronologie ben ik uitgegaan van de historie schrijver (vorige pagina) en de bijbelse chronologie die elkaar bevestigen tot op het jaar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Ahmose_(farao)

maaarten

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor maaarten » 02 sep 2012 17:51

hettys schreef:Hoe sta jij nou tegenover een God die het brein van de Farao zo bewerkt dat hij het onschuldige egyptische volk zoveel schade doet, tot aan babys aan toe? alleen maar om zoveel mogelijk wonderen te doen. (vindt jij een ernstige plaag ook al een een wonder?) Denk je zelf niet dat dit godsbeeld inmiddels niet meer wordt aangehangen door verreweg de meeste christenen die een God van liefde promoten?


Mozes geloofde ook in een God van liefde hoor.

"HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw."

Komt toch echt uit Exodus 34:6.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor hettys » 02 sep 2012 19:08

maaarten schreef:Mozes geloofde ook in een God van liefde hoor.

"HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, geduldig en rijk aan goedertierenheid en trouw."

Komt toch echt uit Exodus 34:6.


Dan gold die liefde misschien alleen voor Israël en konden de baby's uit Egypte hem niet zoveel schelen??

6 De HEER ging voor hem langs en riep uit: ‘De HEER! De HEER! Een God die liefdevol is en genadig, geduldig, trouw en waarachtig, 7 die duizenden geslachten zijn liefde bewijst, die schuld, misdaad en zonde vergeeft, maar niet alles ongestraft laat en voor de schuld van de ouders de kinderen en kleinkinderen laat boeten, en ook het derde geslacht en het vierde.’ 8 Onmiddellijk viel Mozes op zijn knieën en boog zich neer. 9 ‘Als u mij goedgezind bent, Heer,’ zei hij, ‘trekt u dan met ons mee, ook al is dit volk onhandelbaar. Schenk ons vergeving voor onze schuld en zonde en maak ons tot uw eigen bezit.’

Of wie weet hebben de opa's van die baby's ooit iets verkeerd gedaan. We weten het niet. Wel weten we dat in de bijbel God steeds expres het hart van de Farao 'verharde' om wat 'wonderen' te kunnen doen in de vorm van plagen die alsmaar alle dieren van Egypte doodde. Hoe dat dan kan is me nog een raadsel.
Ook gif is geschapen.

maaarten

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor maaarten » 03 sep 2012 13:40

hettys schreef:Wel weten we dat in de bijbel God steeds expres het hart van de Farao 'verharde' om wat 'wonderen' te kunnen doen in de vorm van plagen die alsmaar alle dieren van Egypte doodde. Hoe dat dan kan is me nog een raadsel.


Maar waarom zou het slecht zijn als God het hart van Farao verhardt; als Farao daarvoor al gezondigd heeft?

Ook in het NT geeft God mensen over aan hun zonde, als straf voor eerder begane zonde.

"En omdat het hun niet goeddacht God te erkennen, heeft God hen overgegeven aan verwerpelijk denken, om dingen te doen die niet passen." (Rom 1:28)

Lijkt me dat Farao niet echt God erkende, toen Farao Gods volk onder het juk v.d. slavernij heeft gebracht. We lezen het gevolg van God zo veronachtzamen!

"Vreselijk is het te vallen in de handen van de levende God." (Hebr 10:31)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Is de Bijbel een geschiedkundig boek of is het anders?

Berichtdoor Mortlach » 03 sep 2012 14:08

maaarten schreef:Maar waarom zou het slecht zijn als God het hart van Farao verhardt; als Farao daarvoor al gezondigd heeft?


Serieus? Dit neer op iemand onder schot dwingen een misdaad te plegen, en hem vervolgens voor die misdaad veroordelen.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 15 gasten