Is het een probleem voor de zondvloed

[antoon]

Dat laatste is meer gezegt in het verleden, toch kwam de bijbel er steeds goed uit.

[Mortlach]

Dat laatste is meer gezegt in het verleden, toch kwam de bijbel er steeds goed uit.

hoe vaak je het ook herhaalt, het wordt niet ineens waar hoor.

[jaapo]

Inderdaad: een probleem wordt opgeworpen, maar dan worden alle meningen die iets afwijken van een al voorbedachte mening afgewezen. Het gaat er in de bijbel niet om, wat WANNEER WAAR GEBEURD is, maar wat voor ons nu nog steeds WAAR is. En dat is heel wat. Het zondvloedverhaal evenals het scheppingsverhaal komt in meerdere oude culturen voor. Voor de oude bijbelschrijvers dus geen eigen vondst, maar een navertellen in eigen woorden, wat elders al verteld was. En zeker niet met de bedoeling een stuk historie te schrijven, maar op oosterse wijze ergens betekenis aan geven, wat onze verhouding tot God en de verhouding van God met ons kan verrijken en verdiepen.

[Flight]

...onderbouwing heb ik op diverse fora genoeg gegeven, aan onderbouwing zijn echter altijd grenzen, als je daar overheen gaat wordt het snel een aanname, ik probeer een evenwicht daarin te vinden, ik schrijf ook vaak zoiets "als het zou kunnen" en "de argumenten lijken in die richting te gaan". Ik geef dan die argumenten met referenties naar historici.
Daar ik zeer weinig echte tegen argumenten krijg wat betreft geschiedenis, blijkt dat ik op de goede weg ben.

Quote van hier:
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=2&t=25985&p=1867186#p1867186

Antoon, vaak iets roepen is niet synoniem aan iets onderbouwen. Jij onderbouwd nagenoeg niets. Zo ook ik het Imhotep is Jozef verhaal...geen enkele onderbouwing. Ik laat je het volgende artikel zien: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/06/100617143926.htm op het christen forum hier: http://www.christen-forum.nl/phpbb/viewtopic.php?t=2044&postdays=0&postorder=asc&start=475
Jij begint te kramen over aannames en sothisperiode en wat al niet meer. Ik leg je uit dat de datering los staat van de sothisperiode en ook geen aanname is. Ik laat je zien dat regeerperiode van Djoser (en dus ook de tijd van Imhotep) overeenkomt met de Egyptische chronologie voortkomend uit historisch onderzoek. Het enige waar jij dan nog mee kan komen is de volgende quote:

we zoeken gewoon verder. in de regel krijgt de bijbel op het end gelijk, ook al is het weleens via een omweg.

In jouw schoenen zou ik dan kritisch gaan nadenken en dan tot de conclusie komen dat het 'Imhotep is Jozef' verhaal een fabeltje is. Maar, ondanks dat je schaakmat bent gezet door wetenschappelijke studies, verkondig jij doodleuk op je eigen site de stelling dat Imhotep en Jozef 1 persoon is. Niets, helemaal niets over de onderzoeken die ik je onder de neus heb gedrukt, onderzoeken waaruit maar 1 conclusie is te destilleren: je lult uit je nek! Kreten als "het zou kunnen" en "de argumenten lijken in die richting te gaan" ben ik in jouw verhaal niet tegengekomen Antoon.

[antoon]

Ben je nu hier, ik ga uit van historici die het kunnen weten dat analyseer en bereken ik, het komt zeer goed overeen met de bijbelse chronologie, nomaals het is een aanname maar wel een aanname die bulkt van de argumenten, niet alleen rekenkundig maar ook op persoonlijk vlak zijn er talloze matches

2188 Egypte opgericht volgens Constantinus Manasses, kan ook rond 2209 geweest zijn (21 jaar veschil in beoordeling van regering Nebukadnesar) ik houd 2209 aan als de meest waarschijnlijke

Berekening 1 Van de oprichting van Egypte tot dat Josef voor Farao staat 1737 (Bijbelse chronologie)
18e jaar van Farao Djoser 1737 (volgens bijbelse chronologie)
Optelling van de 1e 2e en 3e Dynastie
01e Dynastie 297 jaar
02e Dynastie 146 jaar
03e Dynastie 35 jaar tot 18e jaar Djoser)
Totaal 478 jaar Tijdspanne volgens deze 3 Dynastien, heeft dus maar een verschil van 6 jaar met de tijdspanne vanaf de oprichting van Egypte tot het bijbelse ankerjaar 1737
want 2209 - 478= 1731


Berekening 2 Van de oprichting van Egypte tot de uittocht 1513 (Bijbelse chronologie)
2209 - 1513= Tijdspanne is dan 696 jaar
Optelling 1e 2e 3e en 12e Dynastie
01e Dynastie 297 jaar
02e Dynastie 146 jaar
03e Dynastie 068 jaar
12e Dynastie 183 jaar
Totaal een tijdspanne van 694 jaar wat een verschil van amper 2 jaar inhoudt
want 2209 - 694= 1515



De berekeningen kloppen, de 1 2e 3e en 12 e dynastie volgden elkaar waarschijnlijk op en anderen waren contemporain

Flavius Joshepus De oude geschiedenis van de Joden isbn 978 90 263 2100 9
Boek VIII Hoofdstuk 6 Blz. 605
Dat nu waren de dingen waarmee Salomo zich in die tijd bezighield. Ten behoeve van hen die op zoek zijn naar een antwoord op de vraag waarom alle koningen van de Egyptenaren vanaf Menes, de koning die Memphis had gebouwd; hij leefde lang voor onze voorvader Abraham, die door een periode van meer dan 1300 jaar van Salomo gescheiden wordt faraos genoemt werden.., een naam ontleent

[Flight]

historici die het kunnen weten

Werkelijk Antoon...naam en rugnummers!!! Welke historici???

Je noemt twee namen in je betoog: Constantinus Manasses en Flavius Joshepus. Ik mag toch aannemen dat je die NIET bedoelt. De eerste is van rond het jaar 1150 en de laatste van rond het jaar 100.

2188 Egypte opgericht volgens Constantinus Manasses, kan ook rond 2209 geweest zijn (21 jaar veschil in beoordeling van regering Nebukadnesar) ik houd 2209 aan als de meest waarschijnlijke

Prachtig dat jij Antoon het jaar 2209 B.C. aanhoudt. Volgens historici eerder tussen 3400 - 3000 BC. Significant verschil die pak 'm beet 1000 jaar. Waarom jij Manasses aanhoudt en hedendaagse historici niet is mij een compleet raadsel...of is het omdat het anders niet in je bijbelse chronologie past?

http://en.wikipedia.org/wiki/Third_dynasty_of_Egypt, de dynastie waar Djoser de eerste koning was (en dus ook de tijd van Imhotep) wordt geschat tussen ongeveer 2690 B.C. en 2520 B.C. door maar liefst 5 hedendaagse historici waarvan zeker Ian Shaw een zeer vooraanstaande Egyptoloog mag worden genoemd.

Het artikel http://www.sciencedaily.com/releases/2010/06/100617143926.htm laat dmv absolute datering zien dat de periode Djoser uitkomt op tussen 2691 en 2625 B.C.
Met jouw gegoochel met allerlei getallen kom jij uit op de periode van Djoser rond 1730-1740...niet eens in de buurt van de getallen die ik aanhaal. Ga jij nu doodleuk zitten beweren dat 5 historici (en er zullen er meer zijn) en een absolute datering er naast zitten en Antoon het beter weet??? Volgens mij is het een gewoon 'bullshit in, bullshit out' verhaal van je. Ofwel je gaat volstrekt voorbij aan allerlei hedendaagse Egyptologen en aan in ieder geval 1 absoluut dateringsonderzoek...die elkaar bevestigen!

Antoon; waarom negeer jij de bevindingen van maar liefst 5 hedendaagse Egyptologen? Waarom negeer jij de bevindingen van het absolute dateringsondrzoek? Wie zijn die historici die 'het kunnen weten'?

[antoon]

Flavius is een gerespecteerde geschiedschrijver die in academische onderzoeken wordt gebruikt, het is waar dat er eeuwen tussenliggen maar met onderzoekers van onze tijd is dat ongeveer een kleine 2000 jaar meer, de sporen in het zand geven geen indicatie van het juiste jaartal wel van regeringsduren, begrafenisplechtigheden en het reilen en zijlen van de betreffende monarch, dat is in het geval van Djoser, Sesostris en anderen duidelijk in verband te brengen met bijbelse gebeurtenissen vermits men de chronologie aanhoudt waar de 2 genoemde historici van uitgingen.

Dat er eeuwen verschil zijn met de wereldse chronologie is niet iets waar je je zorgen om moet maken, men hanteerde een wiskundig model waarbij alle jaren die Manetho gaf bij elkaar opgeteld werden en men ging voorbij aan het punt dat er verschillende dynastieën gelijktijdig heersten, dus die contemporain zijn moet je er gewoon aftrekken en dan kom je op een chronologie die door verschillende gebeurtenissen in en buiten de schrift bevestigd worden.

Bv in het graf van Toetanchamon (1330 volgens hedendaagse geschiedenis) zijn ijzeren voorwerpen gevonden die passen iets beter 400 jaar later, natuurlijk kan je dit wegredeneren door te stellen dat de Egyptenaren reeds daarmee bekend waren, maar door dit en nog veel meer argumenten kan je je afvragen of die chronologie die men hanteert wel de juiste is

[Lock&Stock]

aanname

Dus je geeft toe dat er een mogelijkheid is dat je fout zit?

[Flight]

Antoon, er stonden 3 vragen in mijn vorige post:
1. Waarom negeer jij de bevindingen van maar liefst 5 hedendaagse Egyptologen? GEEN antwoord van je!
2. Waarom negeer jij de bevindingen van het absolute dateringsonderzoek? GEEN antwoord van je!
3. Wie zijn die historici die 'het kunnen weten'? GEEN antwoord van je!

Ga je die nog beantwoorden. Zo niet dan wordt een discussie zeer snel zinloos vrees ik.

Flavius is een gerespecteerde geschiedschrijver die in academische onderzoeken wordt gebruikt,

Zeker, Flavius heeft zeer zeker bijgedragen aan historisch onderzoek door latere historici. Zeker daar waar het de begindagen van het christendom aangaat. Hij gebruikte voor zijn werk echter veelal bijbelse teksten, zeker in de eertse helft van boekenreeks 'De oude geschiedenis van de Joden'...en dan kom je al snel in cirkelredeneringen als je Flavius aanhaalt om de bijbelse chronologie te verklaren.
Denk je niet dat de Egyptologen op de hoogte waren/zijn van het werk van Flavius en denk je dan niet dat de Egyptologen zeer goede redenen hebben om tot totaal andere data te komen dan Flavius?

[Lichtzwaard]

Neen er is geen probleem het is geschiedenis in realiteit, en een gezond denkend mens kijkt vooruit toekomst gericht.

[Flight]

Neen er is geen probleem het is geschiedenis in realiteit, en een gezond denkend men kijkt vooruit toekomst gericht.

Volstrekt zinloze reactie...geen onderbouwing, geen argumentatie, geen logica.

[Lock&Stock]

Volstrekt zinloze reactie...geen onderbouwing, geen argumentatie, geen logica.

Kortom, de standaard Lichtzwaard reactie...

[antoon]

1. Waarom negeer jij de bevindingen van maar liefst 5 hedendaagse Egyptologen? GEEN antwoord van je!

1 . Waarom zou ik er aandacht aan moeten schenken, zij gaan uit van een verkeerde interpretatie en tellen de regeringsjaren die Manetho gaf bij elkaar op, geen rekening houdende met contemporaine dynastieën
als bv. dynastie 7 en 8 gelijktijdig heersten allebei voor 150 jaar en je telt ze bij alkaar op dan kom je op 300 maar omat zij gelijktijdig heersten blijft het 150 jaar.

1 sub.
Sir Alan Gardiner, een authoriteit op het gebied van Egyptische geschiedenis, geeft toe dat er onafscheidelijke problemen zijn rond de Egyptische chronologie :

Zelfs wanneer er volledige gebruik wordt gemaakt van de koningslijsten en soortgelijke bewaard gebleven hulpbronnen, vertoont het onontbeerlijke dynastieke kader van de Egyptische geschiedenis meerdere hiaten en veel twijfelachtige bijdrages ... Wat met trots wordt aangeprezen als Egyptische geschiedenis is slechts een verzameling van bij elkaar geraapte vodden.

Hij scheef ook met betrekking tot de Assyrische wereldmacht :

'De materialen die ons ter beschikking staan voor de reconstructie van een samenhangend beeld zijn hopeloos ontoereikend.' Als gevolg hiervan, moeten we de Egyptische geschiedenis naast andere betrouwbare historische bronnen leggen. De bijbelse en Assyrische chronologie bieden zeer goede consistente dateringen die toegepast kunnen worden om de vele twijfelachtige gegevens van de Egyptische geschiedenis te corrigeren. Met andere woorden, als het Oude Testament en de Assyrische historische verslagen aanzienlijk overlappen, dan zou revisie van Egyptische chronologie door te harmoniseren met twee onafhankelijke betrouwbare bronnen volkomen logisch zijn.

Het is inderdaad zo, als de Assyrische koningen duidelijk in beeld komen er weinig verschil is met de Egyptische Chronologie, nog maar ongeveer 20 jaar.Die 2 t.o.v. de bijbel bedoel ik.
Vanaf de Griekse overheersing is er geen verschil meer

2. Waarom negeer jij de bevindingen van het absolute dateringsonderzoek? GEEN antwoord van je!

2 De datering is dus duidelijk met een verschil van honderden jaren, het is dus wel zeer bevreemdend dat de meting die jij bedoelt ook op die foute datering komt, dit geeft echt te denken, en buiten dat nog stel ik meer vertrouwen in de schrift.
Hoe dan ook er is iets mis en ik beweer niet dat de onderzoekers malafide waren.

3. Wie zijn die historici die 'het kunnen weten'? GEEN antwoord van je!

Ik noem dus geschiedschrijvers die ongeveer 2000 jaar dichter bij de bron waren dan hedendaagse geleerden.

Zeker, Flavius heeft zeer zeker bijgedragen aan historisch onderzoek door latere historici. Zeker daar waar het de begindagen van het christendom aangaat. Hij gebruikte voor zijn werk echter veelal bijbelse teksten, zeker in de eertse helft van boekenreeks 'De oude geschiedenis van de Joden'...en dan kom je al snel in cirkelredeneringen als je Flavius aanhaalt om de bijbelse chronologie te verklaren.
Denk je niet dat de Egyptologen op de hoogte waren/zijn van het werk van Flavius en denk je dan niet dat de Egyptologen zeer goede redenen hebben om tot totaal andere data te komen dan Flavius?

Zij zijn waarschijnlijk op de hoogte van Flavius, maar of zij goede redenen hebbenis wel zeer de vraag

http://www.eeninwaarheid.nl/index.php?cat=16&item=3027

[Flight]

1 . Waarom zou ik er aandacht aan moeten schenken, zij gaan uit van een verkeerde interpretatie en tellen de regeringsjaren die Manetho gaf bij elkaar op, geen rekening houdende met contemporaine dynastieën
als bv. dynastie 7 en 8 gelijktijdig heersten allebei voor 150 jaar en je telt ze bij alkaar op dan kom je op 300 maar omat zij gelijktijdig heersten blijft het 150 jaar.

Zo zo, zij gaan uit van een verkeerder interpretatie??? Jij denkt niet dat deze wetenschappers weten dat er meerdere koningen/pharaohs tegelijkertijd heerste...of periodes waarin er geen enkele heerser was, een gat zeg maar? Het staat zelfs op wiki dus je kan er gevoegelijk van uit gaan dat genoemde wetenschappers ervan op de hoogte zijn en er wel degelijk rekening mee hebben gehouden met hun chronologie van het oude Egypte.

2 De datering is dus duidelijk met een verschil van honderden jaren, het is dus wel zeer bevreemdend dat de meting die jij bedoelt ook op die foute datering komt, dit geeft echt te denken, en buiten dat nog stel ik meer vertrouwen in de schrift.
Hoe dan ook er is iets mis en ik beweer niet dat de onderzoekers malafide waren.

Nee Antoon, de radiometrische datering komt niet op een foutieve datering! De consensus onder wetenschappers komen niet op een foutieve datering! Daar heb jij in de verste verte geen bewijs voor aangedragen. JIJ hebt ook niet aankunnen tonen waarom jouw datering de juiste zou zijn. Ergo: JIJ komt op een foutieve datering!!!

Ik noem dus geschiedschrijvers die ongeveer 2000 jaar dichter bij de bron waren dan hedendaagse geleerden.

Haha...dit is lachwekkend!!! Als ik jouw logica doortrek dan weet Flavius dus ook meer van het ontstaan van de sterren simpelweg omdat hij er in tijd dichterbij stond. Moet ik je nog uitleggen waar je hier volledig mank gaat of begrijp je het zo wel Antoon?

[Lichtzwaard]

Haha...dit is lachwekkend!!! Als ik jouw logica doortrek dan weet Flavius dus ook meer van het ontstaan van de sterren simpelweg omdat hij er in tijd dichterbij stond. Moet ik je nog uitleggen waar je hier volledig mank gaat of begrijp je het zo wel Antoon?------CITAAT.


Wie het niet begrepen heeft is @Flight