Zijn we niet allen christenen

[filia]

Het gaat véél meer om het geestelijke dan om het stoffelijke, Riska!

Oneens! Zowel het geestelijke als het stoffelijke is van groot belang!! Want:

- was Jezus Christus geen mens geworden, dan had Hij niet aan Gods rechtvaardige eis voldaan: door een mens was de zonde in de wereld gekomen, dus de straf op de zonde moest door een mens gedragen worden. (Rom.5)
- Maar ook Zijn godheid was cruciaal: was Hij enkel mens geweest, dan was Hij niet in staat geweest zonder zonde te leven, dus was Hij nooit onschuldig veroordeeld. Dan had Hij moeten sterven voor Zijn eigen zonden, zoals een ieder van ons moet, tenzij we door Zijn bloed geheiligd zijn.

[P. Strootman]

Paulus schreef immers in 1 Kor.15.20:
Maar nu, Christus is opgewekt als eersteling van hen die ontslapen zijn'
Hiermee kan hij Jezus niet bedoeld hebben, want in het O.T stonden er al 3 mensen op uit de dood en Jezus had zelf ook doden opgewekt.

Die 3 mensen die opgestaan waren, gingen die daarna ook weer dood?
En hoe zit dat met Jezus?
Dat maakt het verschil uit.
Daarom wordt Hij de eersteling genoemd: het gaat hier om een onverderfelijke lichamelijke opstanding.
En allen die op Hem vertrouwen, zijn christenen (daar gaat het in dit topic over!) en hebben dan ook deel aan die opstanding.

Weerleg dan eerst, elbert, mijn verklaring van 2 Kor.5.15, war Paulus schreef:
'Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
Dit kan toch nóóit op de lichamelijk dood van alle mensen slaan! De éérste dood is in de bijbel immers de gééstelijke dood! Het gáát in de bijbel hoofdzakelijk over de gééstelijke dood en opstanding. Neem het voorbeeld van Jezus Zélf, toen Hij in Johannes 5.24 zei:
’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, wie mijn woord hoort en Hem gelooft die Mij gezonden heeft, hééft eeuwig leven en komt niet in het oordeel, want hij is overgegaan uit de dood in het leven’
En in vers 25:
’Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, de ure komt en is nu dat de doden naar de stem van Zoon van God zullen horen en die haar horen, zullen leven’
Denk bij deze tekst nu eens niet aan een lichamelijke dood en opstanding, want God ís geen God van lichamelijk doden. Voor Hem leven zij allen, zei Jezus! Jezus had het daar ook niet over een lichamelijk dood en opstanding. Wil jij nu werkelijk geloven, dat het in 1 Kor.15. 20 over een lichamelijk dood gaat? Nogmaals: Paulus schreef:
’Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven’
Dat was toch geen lichamelijke dood. Gods Geest, ofwel Christus is voor en in de Adamitische mensheid, ofwel in mensen gestorven. Wij participeren dus állemaal in de dood van de Christus als Gods Geest!
En natuurlijk, die mensen die opgestaan zijn, zijn weer gestorven. En sterven weer! En sterven weer! Er wordt gezaaid in vergankelijkheid en opgewekt in onvergankelijkheid. Een natuurlijk lichaam gezaaid en een geestelijk lichaam opgewekt, totdat we onsterfelijkheid hebben aangedaan, want vlees en bloed zullen het Koninkrijk Gods niet beërven. En wij allen hebben dus deel aan die opstanding, elbert, want in 2 Kor.5.15 schreef Paulus ook nog:
[b]’….en voor allen is Hij gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem, die voor hen gestorven is én opgewekt’
Zo participeren wij dus ook allen in de opstanding van de Christus als Gods Geest!
En daarom heet het:
’Ontwaak, gij die slaapt en sta op uit de doden en Christus zal over u lichten’
Dit gaat toch niet over een lichámelijke opstanding, elbert?
Wij moeten beslist minder gaan denken over een ‘hierná! Verlossing is niet voor een ‘hierna’, maar alleen uit het leven van God of Christus, die in ons tot leven gewekt en geboren is!

[elbert]

Weerleg dan eerst, elbert, mijn verklaring van 2 Kor.5.15, war Paulus schreef:
'Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
Dit kan toch nóóit op de lichamelijk dood van alle mensen slaan! De éérste dood is in de bijbel immers de gééstelijke dood!

Dat hoef ik niet te weerleggen, want dat ben ik met je eens. Waar ik het niet mee eens ben, is de gedachte dat dat alles is.
Het gaat in de Bijbel om lichaam en geest, het natuurlijke en het geestelijke.
Geen half werk dus, waarbij een halve mens wordt gered.
Want God is een volkomen Zaligmaker.

1 Kor. 15:19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

[P. Strootman]

Weerleg dan eerst, elbert, mijn verklaring van 2 Kor.5.15, war Paulus schreef:
'Één voor allen gestorven. Dus zijn allen gestorven'
Dit kan toch nóóit op de lichamelijk dood van alle mensen slaan! De éérste dood is in de bijbel immers de gééstelijke dood!

Dat hoef ik niet te weerleggen, want dat ben ik met je eens. Waar ik het niet mee eens ben, is de gedachte dat dat alles is.
Het gaat in de Bijbel om lichaam en geest, het natuurlijke en het geestelijke.
Geen half werk dus, waarbij een halve mens wordt gered.
Want God is een volkomen Zaligmaker.
1 Kor. 15:19 Indien wij alleenlijk in dit leven op Christus zijn hopende, zo zijn wij de ellendigste van alle mensen.

Dat komt toch niet overeen met 1 Korinthe 15.46, waar Paulus schreef:
'Maar het geestelijke komt niet eerst, doch het natuurlijke en daarna het geestelijke'
Je gelooft toch niet, dat wij met ons huidig, sterfelijk lichaam terugkomen? De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

[Faramir]

Het zal allemaal wel. We zijn nog nooit tot elkaar gekomen, nu ook niet.
Ik heb nooit geloofd in een evangelie der besnijdenis, ik heb alleen maar geloofd en blijf geloven in de Opgestane Heer. Dát is evangelie voor mij.

Lijkt me ook. Gewoon laten zwetsen die man. Het heeft geen enkel nut om ook maar een woord mee te wisselen.

[elbert]

Dat komt toch niet overeen met 1 Korinthe 15.46, waar Paulus schreef:
'Maar het geestelijke komt niet eerst, doch het natuurlijke en daarna het geestelijke'
Je gelooft toch niet, dat wij met ons huidig, sterfelijk lichaam terugkomen? De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

De tweede Mens uit de hemel heeft een geestelijk lichaam, inderdaad.
De associatie die jij erbij hebt, is dat het om een geest of spook gaat.
De Bijbel vertelt ons echter dat het desondanks om een lichaam gaat. Dus een lichaam, dat je kunt aanraken. Een lichaam ook dat kan eten.
De opgestane Jezus komt door gesloten deuren naar binnen (Luk. 24:36). Je zult het met me eens zijn dat natuurlijke lichamen dit niet kunnen.
Daarom meenden de discipelen dat ze een geest zagen (Luk. 24:37).
Wat deed Jezus toen? Hij vroeg om iets te eten.
We lezen dan:

42 En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.
43 En Hij nam het, en at het voor hun ogen.

Een geestelijk lichaam, maar wel een lichaam.
Overigens is de eerste mens uit de aarde waar Paulus over spreekt Adam.
En de tweede Mens is de Heere uit den Hemel (1 Kor. 15:47), dezelfde Heere als die de apostelen zagen in Luk. 24 en waar Paulus aan refereert in 1 Kor. 15:5 en verder.

[mohamed]

Dat komt toch niet overeen met 1 Korinthe 15.46, waar Paulus schreef:
'Maar het geestelijke komt niet eerst, doch het natuurlijke en daarna het geestelijke'
Je gelooft toch niet, dat wij met ons huidig, sterfelijk lichaam terugkomen? De eerste mens is uit de aarde, stoffelijk, de tweede mens is uit de hemel.

De tweede Mens uit de hemel heeft een geestelijk lichaam, inderdaad.
De associatie die jij erbij hebt, is dat het om een geest of spook gaat.
De Bijbel vertelt ons echter dat het desondanks om een lichaam gaat. Dus een lichaam, dat je kunt aanraken. Een lichaam ook dat kan eten.
De opgestane Jezus komt door gesloten deuren naar binnen (Luk. 24:36). Je zult het met me eens zijn dat natuurlijke lichamen dit niet kunnen.
Daarom meenden de discipelen dat ze een geest zagen (Luk. 24:37).
Wat deed Jezus toen? Hij vroeg om iets te eten.
We lezen dan:

42 En zij gaven Hem een stuk van een gebraden vis, en van honigraten.
43 En Hij nam het, en at het voor hun ogen.

Een geestelijk lichaam, maar wel een lichaam.
Overigens is de eerste mens uit de aarde waar Paulus over spreekt Adam.
En de tweede Mens is de Heere uit den Hemel (1 Kor. 15:47), dezelfde Heere als die de apostelen zagen in Luk. 24 en waar Paulus aan refereert in 1 Kor. 15:5 en verder.

Ja dat klopt, maar zon lichaam was alleen Christus voorbehouden zie handelingen 2.

[mohamed]

Ik meen toch het E.der B begrepen te hebben, want daarin kon de mens gerechtvaardigd worden uit werken der wet.

Dacht u dat Paulus soms iets anders leerde?

1 Tim 5,8
Doch zo iemand de zijnen, en voornamelijk zijn huisgenoten, niet verzorgt, die heeft het geloof verloochend, en is erger dan een ongelovige.

Dat past naadloos in wat Jakobus leerde:

Jak 2,20
Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

Maar ik snap nog steeds niet, dat jij David wilt introduceren in het evangelie van Paulus. Ik meen daarom dat ik gedaan heb, wat Paulus zegt, namelijk dwalingen en fouten weerleggen, zoals Paulus dit in 2 Timotheus 2.15 schreef:
Maak er ernst mee u wel beproefd ten dienste van God te stellen als een arbeider die zich niet hoeft te schamen bij het brengen van het woord der waarheid, die het recht snijdt’
Ofwel recht toepast. Wat is voor de Joden bestemd en wat is voor ons bestemd En ik zie nog steeds niets wat het belang is van David voor ons!

Elk schriftwoord is nuttig meneer Strootman en niet alleen het evangelie van Paulus.

[elbert]

Ja dat klopt, maar zon lichaam was alleen Christus voorbehouden zie handelingen 2.

Nee, alleen de verderving was niet aan Christus besteed (dát zegt Hand. 2).
Voor het overige geldt, dat "wij Hem zullen gelijk wezen" (1 Joh. 3:2).
Daarom spreekt Paulus ook over "wij zullen veranderd worden" (1 Kor. 15).
Maar daar hebben we het al eens over gehad.

[mohamed]

Ja dat klopt, maar zon lichaam was alleen Christus voorbehouden zie handelingen 2.

Nee, alleen de verderving was niet aan Christus besteed (dát zegt Hand. 2).

Alleen de verderving niet? Mag ik je er aan herinneren dat Jezus de eerste en de laatste is (Jes 44,6) wiens lichaam geen verderf heeft gezien?

Op 2,8
Schrijf aan de engel van de gemeente in Smyrna: “Dit zegt hij die de eerste en de laatste is, die dood was en nu leeft:

Voor het overige geldt, dat "wij Hem zullen gelijk wezen" (1 Joh. 3:2).
Daarom spreekt Paulus ook over "wij zullen veranderd worden" (1 Kor. 15).

Dat gaat allemaal niet over het fysieke, want het lichaam van Christus zijn de gelovigen (Rom 12,5+1 Kor 6,15+1 Kor 10,16) en ook al is elk lid anders, toch is het één lichaam (1 Kor 12,12) en in dat opzicht zullen wij nooit Christus' - noch elkaars gelijke zijn, omdat een hoofd geen hand is en een hand geen voet.

1 Korintiërs 12
17 Als het hele lichaam oog zou zijn, waarmee zou het dan kunnen horen? Als het hele lichaam oor zou zijn, waarmee zou het dan kunnen ruiken? 18 God heeft nu eenmaal alle lichaamsdelen hun eigen plaats gegeven, precies zoals hij dat wilde. 19 Als ze met elkaar slechts één lichaamsdeel zouden vormen, zou dat dan een lichaam zijn? 20 Het is juist zo dat er een groot aantal delen is en dat die met elkaar één lichaam vormen. 21 Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig,’ en het hoofd kan dat evenmin tegen de voeten zeggen. 22 Integendeel, juist die delen van het lichaam die het zwakst lijken zijn het meest noodzakelijk.

Maar daar hebben we het al eens over gehad.

Ach het kan geen kwaad toch? Een wijs mens zei eens tegen mij dat herhaling de beste leermeester is!

[elbert]

Alleen de verderving niet? Mag ik je er aan herinneren dat Jezus de eerste en de laatste is (Jes 44,6) wiens lichaam geen verderf heeft gezien?

Nee, daar mag je me niet aan herinneren, aangezien dat er zo niet staat. Er wordt mee aangeduid dat Christus de Eeuwige is.
Over Zijn lichaam wordt daarmee niets gezegd.

Voor het overige geldt, dat "wij Hem zullen gelijk wezen" (1 Joh. 3:2).
Daarom spreekt Paulus ook over "wij zullen veranderd worden" (1 Kor. 15).

Dat gaat allemaal niet over het fysieke, want het lichaam van Christus zijn de gelovigen (Rom 12,5+1 Kor 6,15+1 Kor 10,16) en ook al is elk lid anders, toch is het één lichaam (1 Kor 12,12) en in dat opzicht zullen wij nooit Christus' - noch elkaars gelijke zijn, omdat een hoofd geen hand is en een hand geen voet.

Ook dit is appels met peren vergelijken. In 1 Joh. 3:2 en zeker in 1 Kor. 15 gaat het juist wel over het lichamelijke. In de teksten die je aandraagt niet.
Teksten door elkaar klutsen geeft nog geen goede uitleg, ook niet als je het steeds herhaalt.

Rom. 8:11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

[P. Strootman]

Ik meen toch het E.der B begrepen te hebben, want daarin kon de mens gerechtvaardigd worden uit werken der wet.

Dacht u dat Paulus soms iets anders leerde?
1 Tim 5,8
Doch zo iemand de zijnen, en voornamelijk zijn huisgenoten, niet verzorgt, die heeft het geloof verloochend, en is erger dan een ongelovige.
Dat past naadloos in wat Jakobus leerde:
Jak 2,20
Maar wilt gij weten, o ijdel mens, dat het geloof zonder de werken dood is?

Maar ik snap nog steeds niet, dat jij David wilt introduceren in het evangelie van Paulus. Ik meen daarom dat ik gedaan heb, wat Paulus zegt, namelijk dwalingen en fouten weerleggen, zoals Paulus dit in 2 Timotheus 2.15 schreef:
Maak er ernst mee u wel beproefd ten dienste van God te stellen als een arbeider die zich niet hoeft te schamen bij het brengen van het woord der waarheid, die het recht snijdt’
Ofwel recht toepast. Wat is voor de Joden bestemd en wat is voor ons bestemd En ik zie nog steeds niets wat het belang is van David voor ons!

Elk schriftwoord is nuttig meneer Strootman en niet alleen het evangelie van Paulus.

Ja, mohamed, Paulus leerde wél iets anders dan het evangelie der besnijdenis. Dat kunnen we lezen in Galaten 3.2, waar Paulus aan de heidengalaten vraagt:
’Heb gij de Geest ontvangen tengevolge van werken der wet(Het evangelie der besnijdenis), of van de prediking van geloof?’ (het evangelie van Paulus)
Mar nu die werken der wet! Die moeten er wel degelijk zijn, want het geloof zónder werken der wet, is dood, zoalsje terecht Jacobus citeerde. Toch staat er in Romeinen 3.12:
’Maar nu is de rechtvaardigheid Gods geopenbaard geworden zonder de wet’
Alles hangt echter af van de betekenis van het woord ‘zonder’ Dit woord is de vertaling van het Griekse woord ‘choris’ wat ook voorkomt in Matt.14.21 waar staat dat er omtrent vijfduizend mannen zonder vrouwen en kinderen waren. De vrouwen en kinderen waren er dus wel, maar zij werden niet meegerekend. Zo is het nu ook met de werken der wet, zij móeten er wel zijn, maar zij worden niet meegerekend ter rechtvaardiging.
Wat je laatste opmerking betreft, ik heb nooit beweerd dat er geen nuttige schriftwoorden zijn, maar het evangelie der besnijdenis is absoluut niet voor ons bestemd. Heb je er wel eens bij stilgestaan, dat Paulus nooit iets over de prediking en het onderwijs van Jezus aanhaalde, noch over de wonderen en tekenen die Hij verrichtte?En dat hij ook nóóit nog met geen letter iets aanhaalde over de gebeurtenissen op Golgotha? Paulus hield er dus wel degelijk rekening mee dat niet de gehéle Schrift aan ons gericht is. Integendeel, hij is voor 99% aan Joden gericht. Dat wil echter volstrekt niet zeggen, dat we er niet uit kunnen leren!

[P. Strootman]

elbert schreef op 1 sept. 2009 7:51:

De tweede Mens uit de hemel heeft een geestelijk lichaam, inderdaad.
De associatie die jij erbij hebt, is dat het om een geest of spook gaat.
De Bijbel vertelt ons echter dat het desondanks om een lichaam gaat. Dus een lichaam, dat je kunt aanraken. Een lichaam ook dat kan eten.

Dus dan is het volgens jou tóch nog een sterfelijk lichaam?
Ik heb het helemaal niet over spoken, maar over wat de Schrift zegt, namelijk dat vlees en bloed het Koningkrijk Gods niet zullen beérven. De buik en de spijze zal dan ook teniet gedaan zijn. Geen groei meer en verval als van stoffelijke mensen. Onvoorstelbaar? Jazeker, maar wij zullen dan weer geestelijke wezens zijn!

[mohamed]

Ook dit is appels met peren vergelijken. In 1 Joh. 3:2 en zeker in 1 Kor. 15 gaat het juist wel over het lichamelijke. In de teksten die je aandraagt niet.
Teksten door elkaar klutsen geeft nog geen goede uitleg, ook niet als je het steeds herhaalt.

Nee hoor, die teksten gaan over de opstanding en dat het over een lichamelijke gaat verzin je er zelf bij. Blijkbaar heeft het voor jou een emotionele waarde waardoor je niet objectief blijft, want wat Paulus is glashelder over deze heikele kwestie.

1 Kor 15,44
Een natuurlijk lichaam wordt er gezaaid, een geestelijk lichaam wordt er opgewekt. Er is een natuurlijk lichaam, en er is een geestelijk lichaam.

We lezen dat de mens twee lichamen heeft waarvan één opgewekt wordt, te weten het geestelijke lichaam. Het spijt me Elbert, maar dat sluit de fysieke opstanding waar jij in gelooft volkomen uit! Mocht je nog twijfelen aan bovenstaande, vergelijk het dan eens met dit vers.

1 Kor 15,50
Doch dit zeg ik, broeders, dat vlees en bloed het Koninkrijk Gods niet beërven kunnen, en de verderfelijkheid beërft de onverderfelijkheid niet.

Rom. 8:11 En indien de Geest Desgenen, Die Jezus uit de doden opgewekt heeft, in u woont, zo zal Hij, Die Christus uit de doden opgewekt heeft, ook uw sterfelijke lichamen levend maken, door Zijn Geest, Die in u woont.

Nogmaals, Paulus schreef dat er twee lichamen zijn, een natuurlijk - en een geestelijk lichaam en laatstgenoemde wordt opgewekt. Het sterfelijke lichaam wat levend gemaakt wordt is dus het geestelijke, dus nee, dat vers kun je niet misbruiken om je geloof in de fysieke opstanding mee te onderbouwen.

[Krukje]

Lees eens 1Kor 15:12-21.
Indien er nu van Christus gepredikt wordt dat hij uit de doden is opgewekt, hoe kunnen dan sommigen onder U zeggen dat er geen opstanding van de doden is? Indien er werkelijk geen opstanding van de doden is, dan is ook Christus niet opgewekt. Maar indien Christus niet is opgewekt, is onze prediking stellig vergeefs, en ons geloof is vergeefs. Dan blijken wij bovendien valse getuigen van God te zijn, want dan hebben wij tegen God in getuigd dat hij de Christus heeft opgewekt, die hij echter niet opgewekt heeft indien de doden werkelijk niet worden opgewekt. Want indien de doden niet worden opgewekt, is ook Christus niet opgewekt. Indien bovendien Christus niet is opgewekt, is UW geloof nutteloos; GIJ zijt nog in UW zonden. Ja, dan zijn ook zij die in eendracht met Christus zijn ontslapen, vergaan. Indien wij alleen in dit leven op Christus hebben gehoopt, zijn wij van alle mensen het meest te beklagen. Maar nu is Christus uit de doden opgewekt, de eersteling van hen die ontslapen zijn. 
Want aangezien de dood door een mens is, is ook de opstanding der doden door een mens.