De goddelozen hebben geen vrede... (over fanatiek atheïsme)

[Boekenlezer]

Onderwerpen aan God? Dat doen ze bij de Islam. Het woord islam betekent zelfs onderwerping. Ik vind het apart dat je dan ook voor dat woord kiest, gezien jouw houding tov de Islam.

Er is bij het christelijke geloof zeker wel sprake van onderwerping aan God. Dat betekent echter nog niet automatisch, dat die onderwerping dezelfde sfeer heeft als de onderwerping van de islamiet aan Allah.
Wat ik in dit geval niet gedaan heb, is een bepaalde bewoording angstvallig vermijden, omdat het ergens anders op een vrij nare manier gebruikt wordt.
Ik ken de islam minder goed dan het christelijke geloof, maar het karakter van de onderwerping aan God van de gelovige zal in het christendom anders zijn, dan in de islam. Ik heb een beetje het beeld, dat het bij het christelijke geloof meer zo is, dat die onderwerping pas zin heeft als jij het ook zelf wilt, als het uit jouw hart komt.
Een belangrijk verschil is ook: aan wie onderwerp je je?
Bij het christelijke geloof: aan een God, die zijn genade in Christus voor verloren zondaren bewezen heeft.
Bij de islam: aan een meer abstracte en afstandelijke God (Allah), die hoog boven de mensen uittroont, en niet zal piekeren over een genadeplan waarvoor hij zelf al te veel pijn zou moeten lijden.

[Boekenlezer]

Dat is jouw persoonlijk dogma... Ik denk dat het christendom met zijn 30 duizend varianten al duidelijk aantoont dat we zelfs met openbaring veelal nog geen benul hebben. Misschien dat mensen met logica rationaliteit en meet instrumenten er meer chocola van kunnen maken.

Als een mens een rationeel beeld van God gaat ontwerpen, weten we onderhand wel wat er uit komt.
Zo heeft Aristoteles bijvoorbeeld God voorgesteld als de onbewogen beweger.
En Plato heeft het over de Demiurg, van wie je je trouwens kunt afvragen in hoeverre die nou eigenlijk God genoemd kan worden. Want het hoogste en meest goddelijke bij hem is de wereld van de ideeën. En de Demiurg heeft naar analogie daarvan dan de stoffelijke wereld gemaakt.
En de god van de islam, Allah, vertoont ook duidelijk meer trekken die overeen komen met een product van de menselijke rede dan JHWH, de God van de bijbel. De islam ziet God uitsluitend als de trancendente, terwijl in het christendom God zowel trancendent als immanent is. De islam wil niet weten van een God, die als mens incarneert om de zondeschuld van de mens weg te nemen.
Dat zie je altijd: als de mens zich met zijn rede boven de openbaring verheft, zoals die in de Bijbel te vinden is, is het Gods zoon zijn van Jezus Christus en zijn borgtochtelijke werk het eerste wat eraan gaat. Kijk maar in de vrijzinnige "christelijke" theologie, die ontstaan is onder invloed van de Verlichting. Die heeft daar ook mee afgerekend.

Wat mensen echter vanuit hun rede over God denken, zegt al snel vooral erg veel over henzelf, en niet zozeer wat over God. En dat is ook niet verwonderlijk, want een mens denkt ook vanuit zijn onbewuste gevoelens en verlangens, vanuit zijn positie. Hij is niet neutraal.
Het pleit dan ook vóór het Evangelie - de bijbelse boodschap - als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is (= niet op menselijke maat gesneden, niet overeenkomstig zijn denken, verlangen en voelen). (Galaten 1:11)

In het christendom zijn we vergeten dat "Openbaring" letterlijk betekent dat iets wat verborgen was zichtbaar wordt... En dat kan prima via wetenschappelijke meet instrumenten en gezond verstand gaan. Sterker nog, dat gaat veelal op die manier.

Openbaren, apokaluptein in het Grieks, betekent volgens mij gewoon: openbaar/bekend maken wat verborgen was. Dat heeft niets met wetenschappelijke meetinstrumenten te maken.

Ik ben uiteraard bekend met het christendom maar gewoon totaal niet overtuigd van de tot nu toe gesuggereerde antwoorden. Een God die oppermachtig is en alwetend maakt geen fouten en er is niets wat gebeurt zonder zijn toestemming. Ergo al wat is heeft zijn fiat.. Zelfs als God het niet leuk vindt wat er gebeurt gebeurt het toch met zijn toestemming. Hij kiest er voor om het te laten gebeuren.

Gods almacht laat zich niet vangen in determinisme. (In dat laatste komen mensen al snel terecht als ze over Gods almacht gaan nadenken.) God heeft het goed geacht om aan de mens een verantwoordelijkheid en een bepaalde keuzevrijheid toe te kennen. Wie zijn wij dan om te gaan roepen dat Hij dat zo niet mocht doen? Ja, wie zijn wij eigenlijk, om Hem de wet van onze verlangens te gaan voorlezen? Daar komt nog eens bij dat we niet eens beseffen over Wie we het eigenlijk hebben! ("Gott, man weisst nicht was man damit sagt!" herinner ik mij een zin uit een boek van Karl Barth. Niet dat ik zo'n barthiaan ben, maar hierin had hij groot gelijk.)

Het dogma van de Almachtige God is verkeerd. Er is geen almachtige God. Als de kerk (in alle denominaties) dat los zou laten zou het pastoraat het een stuk minder druk krijgen.

Dat is de slappe onzin die door de vrijzinnigheid bedacht is, en die de Bijbel niet als Gods openbaring erkent. Of alleen, voor zover hun dat uitkomt. Daar kunnen we dus niks mee.

Als God niet almachtig is, kan het overigens nog knap spannend worden, of de duivel het uiteindelijk niet gaat winnen. Die heeft namelijk ook nogal wat macht!
Dan is het nog maar afwachten of er wel een goed einde komt aan de wereldgeschiedenis, zoals de bijbel voorzegt.
Omarm je die lugubere consequentie ook net zo enthousiast?

[Riska]

[quote="Dr. H. Berkhof, Dogmaticus" ]Helaas is de kerk onder de druk van een verkeerd godsbegrip niet op haar hoede geweest. Ze heeft zelfs met grote nadruk de almacht van God geleerd en is daardoor verantwoordelijk geworden voor onnoemelijk veel onnodige berusting, opstandigheid, vertwijfeling en ongeloof. In de Bijbel komt de uitdrukking 'almachtig' weinig voor en dan nog in eschatologisch verband.
Maar met minder dan het woord overmacht kunnen we niet toe. De rechtmatigheid van dat woord kunnen we niet ontlenen aan een afwegen tegen elkaar van positieve en negatieve verschijnselen in het menselijk bestaan. We durven het gebruiken op grond van het feit dat de gekruisigde Jezus ook de opgestane is. Daarin ontmoeten wij de overmacht van de heilige liefde. De consequentie van dat geloof id de hoop, dat wil zeggen de zekere verwachting dat deze liefde eenmaal alle weerstand zal doen wegsmelten en dan almachtig zal zijn, omdat de ons verleende macht zich dan geheel in de dienst van deze liefde zal stellen. [/quote]
Ik kan alleen maar hopen en bidden dat je nooit de strijd zult hoeven hebben, waarom God dingen heeft toegelaten, waarom Hij niet ingreep... Dan zul je weten dat een Almachtig God, zoals wij ervan gemaakt hebben, een liefdeloze en wrede God lijkt voor degenen die te maken hebben gehad met groot leed en ernstige traumatische ervaringen in hun leven.

[Michael]

Dat is jouw persoonlijk dogma... Ik denk dat het christendom met zijn 30 duizend varianten al duidelijk aantoont dat we zelfs met openbaring veelal nog geen benul hebben. Misschien dat mensen met logica rationaliteit en meet instrumenten er meer chocola van kunnen maken.

Als een mens een rationeel beeld van God gaat ontwerpen, weten we onderhand wel wat er uit komt.
Zo heeft Aristoteles bijvoorbeeld God voorgesteld als de onbewogen beweger.
En Plato heeft het over de Demiurg, van wie je je trouwens kunt afvragen in hoeverre die nou eigenlijk God genoemd kan worden. Want het hoogste en meest goddelijke bij hem is de wereld van de ideeën. En de Demiurg heeft naar analogie daarvan dan de stoffelijke wereld gemaakt.

Plato? Je bedoelt die kerel waar de eerste christenen zulke grote fans van waren? Ik ben zelf ook een groot fan van plato. En je hebt gelijk je moet de demiurg niet verwarren met God. Je zou dat een aspect van God kunnen noemen. Maar God is de bron van alles, de demiurg alleen van het materiele.

En God als de bewegingloze beweger... God schiep ruimte tijd.. Lijkt mij dat hij dus buiten ruimte tijd staat. En dus bewegingloos is. Dat betekent niet dat vanuit ons tijdruimte perspectief hij geen beweging lijkt te hebben. Maar vanzichzelf is hij bewegingloos. EN veroorzaakt alle beweging.

Die gasten kletsten niet uit hun nek hoor.

En de god van de islam, Allah, vertoont ook duidelijk meer trekken die overeen komen met een product van de menselijke rede dan JHWH, de God van de bijbel. De islam ziet God uitsluitend als de trancendente, terwijl in het christendom God zowel trancendent als immanent is. De islam wil niet weten van een God, die als mens incarneert om de zondeschuld van de mens weg te nemen.

Natuurlijk zijn er verschillen tusen Islam en Christendom. Maar in de Islam is God ook uiteraard zowel trancendent als immanent. Er zijn natuurlijk zoveel varianten van de Islam als er moslims zijn. Hetzelfde zeg ik regelmatig over het christendom. Maar Islam is de enige religie die christus accepteerd als een realiteit. Ze noemen hem profeet. Iets waarover de eerste christenen overigens ook veel over gediscussieerd hadden, was het God of was het een profeet?

Ik zou naief denken dat Christenen Islam als een erkenning van hun eigen religie zouden zien in plaats van de aardsvijand. Terwijl het Jodendom christus voor zover ik weet nooit erkend heeft en maar al te graag aangeven waar die naieve christenen de torah verkeerd geinterpreteerd hebben.

Dat zie je altijd: als de mens zich met zijn rede boven de openbaring verheft, zoals die in de Bijbel te vinden is, is het Gods zoon zijn van Jezus Christus en zijn borgtochtelijke werk het eerste wat eraan gaat. Kijk maar in de vrijzinnige "christelijke" theologie, die ontstaan is onder invloed van de Verlichting. Die heeft daar ook mee afgerekend.

Ik ken die theologie verder niet. Maar als het bestaan van foute theologieen een indicatie is dat een methode niet werkt. Dan moeten we de bijbel weggooien vanwege alle rotte filosofieen die mensen ondersteund hebben met de bijbel in de hand. Dat is gelukkig niet zo. Maar dat geldt dus ook voor de vrijdenkers.

Besides protestanten zijn per definitie vrijdenkers. Wij of onze geestelijke voorouders rebelleerden tegen het katholicisme. Het principe van vrij denken en desnoods je eigen pad inslaan zou ons dus juist aan moeten spreken lijkt mij.

Wat mensen echter vanuit hun rede over God denken, zegt al snel vooral erg veel over henzelf, en niet zozeer wat over God. En dat is ook niet verwonderlijk, want een mens denkt ook vanuit zijn onbewuste gevoelens en verlangens, vanuit zijn positie. Hij is niet neutraal.

Exact, en wat denk je dat er gebeurt als mensen de bijbel lezen? Ze lezen God in hun eigen beeld. Het idee bijvoorbeeld dat God een straffende strenge Vader is. Het idee dat God een God van liefde is. En de mate waarmee we beoordelen of iemand gelijk heeft of niet is in de mate waarin iemand over de God spreekt die we zelf zien...

Maar God past niet in ons bevattings vermogen. Dat betekent niet dat we niets over hem kunnen weten. Dat betekent enkel dat niemand kan ons kan zeggen wat God niet is. Als miljarden mensen over God spreken kunnen ze allen de waarheid zeggen en toch elkaar tegenspreken.

Jezus zei laat de kinderen tot mij komen. Misschien bedoelde hij dat we wat opener moeten zijn. Ik vind het helemaal niet vanzelf sprekend dat er 1 religie is die de waarheid in pacht heeft. En nog minder vanzelf sprekend dat dat die van mij is.

Die ambiguiteit is inherent aan de menselijke conditie. Ik beschouw het als een consequentie van de zondeval. Ik ben mens, ik ben dus niet in staat om de waarheid volledig te bevatten. Slechts het deel waarvoor ik geschapen ben. Maar als ik accepteer dat God groter is dan ik besef en dus een voorzichtige openheid ten toon stel dan is dat niet direct verkeerd. Ik zeg voorzichtig omdat we die andere speler, de duvel niet moeten onderschatten.

Het pleit dan ook vóór het Evangelie - de bijbelse boodschap - als Paulus kan schrijven dat het evangelie niet naar de mens is (= niet op menselijke maat gesneden, niet overeenkomstig zijn denken, verlangen en voelen). (Galaten 1:11)

Toch is het evangelie verkondigd middels menselijke tong. Je zegt dat het niet op menselijke maat gesneden is. Het is een communicatie van God naar de mens. Niet naar koeien niet naar kippen, naar de mens. Het kan best zijn dat het evangelie niet ontworpen is om de mens te behagen of om naar zijn pijpen te dansen. Toch is het gebouwd voor de mens.

We mogen dus aannemen dat we God kunnen begrijpen als hij specifiek tegen ons spreekt. God schreef een brief aan iemand die hij intiem kent... Natuurlijk zal die persoon de brief kunnen lezen... Iets anders aannemen is volgens mij God dicteren wie hij is vanuit ons eigen gelimiteerde perspectief...

In het christendom zijn we vergeten dat "Openbaring" letterlijk betekent dat iets wat verborgen was zichtbaar wordt... En dat kan prima via wetenschappelijke meet instrumenten en gezond verstand gaan. Sterker nog, dat gaat veelal op die manier.

Openbaren, apokaluptein in het Grieks, betekent volgens mij gewoon: openbaar/bekend maken wat verborgen was. Dat heeft niets met wetenschappelijke meetinstrumenten te maken.

Correctie... Hoeft niets met wetenschappelijke instrumenten te maken te hebben. Maar iets wat onbekend is is soms prima met een wetenschappelijk instrument te openbaren. En in onze oorspronkelijke discussie stelde ik dat een oprecht atheist dat wat met een instrument te meten is als waarheid zou erkennen zelfs als het een God is. Misschien noemt hij het anders maar dat maakt de erkenning vanuit zijn positie niet minder echt.. Zijn eis dat dat aantoonbaar moet zijn is ook niet onredelijk omdat er zoveel mensen zijn die vergelijkbare dingen zeggen en ze kunnen niet allemaal letterlijk kloppen.

Ik ben uiteraard bekend met het christendom maar gewoon totaal niet overtuigd van de tot nu toe gesuggereerde antwoorden. Een God die oppermachtig is en alwetend maakt geen fouten en er is niets wat gebeurt zonder zijn toestemming. Ergo al wat is heeft zijn fiat.. Zelfs als God het niet leuk vindt wat er gebeurt gebeurt het toch met zijn toestemming. Hij kiest er voor om het te laten gebeuren.

Gods almacht laat zich niet vangen in determinisme. (In dat laatste komen mensen al snel terecht als ze over Gods almacht gaan nadenken.) God heeft het goed geacht om aan de mens een verantwoordelijkheid en een bepaalde keuzevrijheid toe te kennen. Wie zijn wij dan om te gaan roepen dat Hij dat zo niet mocht doen?

Hoho je hoort mij hem helemaal niet de les lezen. En ik ga zeker niet uit van determinisme. Ik ben geloof niet in determinisme tenminste niet als absolute maatstaf. Relatief jazeker, maar absoluut is een te grote stap. Ik ga er echter wel van uit dat als God vind dat ik zo moet zijn zoals ik ben... Wie ben ik dan om mezelf te veroordelen in zijn naam? Het feit dat ik keuze vrijheid heb en exact ben zoals hij bedoelt heeft betekent misschien dat hij mij mijn keuze wil zien maken. Niet dat hij mij zijn keuze wil zien maken.

Ja, wie zijn wij eigenlijk, om Hem de wet van onze verlangens te gaan voorlezen? Daar komt nog eens bij dat we niet eens beseffen over Wie we het eigenlijk hebben! ("Gott, man weisst nicht was man damit sagt!" herinner ik mij een zin uit een boek van Karl Barth. Niet dat ik zo'n barthiaan ben, maar hierin had hij groot gelijk.)

Als jij mijn naam, Michael uitspreekt. Dan weet je ook niet waarover je het hebt beste vriend.. Ik wil mezelf niet tot God verheffen maar wel een beetje het magische uit deze zin halen.. Ik ken jou ook maar nauwlijks. We weten vrijwel nooit exact waarover we het hebben. We kennen enkel relatieve begrippen en hun relatie tot ons.

Ik dicteer God niet hoe hij moet zijn. Ik vraag hem om zich aan mij te openbaren. Als hij daarin ambigu is verwerp ik de ambiguiteit en vraag om duidelijkheid omdat ik weet dat de ambiguiteit uit mij voort komt het is mijn vrijheid hem te zien zoals ik kies.. Maar ik kies hem te zien zoals hij zich aan mij wil openbaren....

Ik ga er naief van uit dat hij dat kan... Dat hij dat wil... En dat de conclusies die ik trek voor mij gelden maar niet perse voor anderen.

Bijvoorbeeld je suggestie van Jezus en de Islam... Ik vind het bizar om aan te nemen dat 1 miljard mensen het gewoon niet begrepen hebben. Dat ze in staat zijn gebleken om anderhalve eeuw door te borduren op een lege huls. Dat is ook niet zo. Toen ik ben gaan kijken bij islam en moslims heb ik God gevoeld. En ik heb begrepen dat hij daar was en dat het goed is..

Ik als mens ben te gelimiteerd om het recht te hebben mijn broeder of zijn religie te veroordelen. Vandaar dat Jezus zei dat we niet moeten oordelen. Laat dat gewoon aan de allerhoogste over. Hij kan dat best.

Als God niet almachtig is, kan het overigens nog knap spannend worden, of de duivel het uiteindelijk niet gaat winnen. Die heeft namelijk ook nogal wat macht!

Enkel de macht die je hem geeft. De macht die ontstaat wanneer mensen zichzelf om wat voor reden dan ook gerechtvaardigd voelen om het verkeerde te doen. Dat is wanneer de duvel handelt.

God schiep de Satan. Het is naief om aan te nemen dat de almachtige niet wist dat hij een wezen schiep wat tegen hem zou rebelleren. Zo paradoxaal als het dus klinkt kan ik niet anders dan aannemen dat de duivel Gods werk doet.

Als we de keuze niet hadden tussen goed en slecht zouden we uiteindelijk geen vrije wil hebben. Misschien is die vrije wil belangerijker dan wat dan ook? Misschien wilde God een wezen scheppen wat zichzelf kon ontdekken? Om een vrije wil te scheppen moest God logischerwijs ook de ruimte van keuze scheppen.

Stel jezelf eens de volgende vraag. Als alles exact was zoals de kerk suggereerd dat God het wil hebben. Voorbij de initiele hey wat geweldig uitspraken kom je dan in een statische niet veranderende niet ontwikkelende nooit lerende nooit God erkennende (anders dan een vanzelfsprekende nooit aangevochten notie) wereld terecht. Zoals de wereld nu is zijn we dynamisch ontwikkelend lerend en God erkennend tegen alle verdrukking in. Althans een deel van ons. Zou God dit werkelijk niet bedoeld hebben zoals het is? Of is God groter dan we tot nu toe konden bevatten?

[Mortlach]

Ik ken de islam minder goed dan het christelijke geloof, maar het karakter van de onderwerping aan God van de gelovige zal in het christendom anders zijn, dan in de islam. Ik heb een beetje het beeld, dat het bij het christelijke geloof meer zo is, dat die onderwerping pas zin heeft als jij het ook zelf wilt, als het uit jouw hart komt.

En waarom zou dat bij Islam anders zijn dan?

Een belangrijk verschil is ook: aan wie onderwerp je je?
Bij het christelijke geloof: aan een God, die zijn genade in Christus voor verloren zondaren bewezen heeft.
Bij de islam: aan een meer abstracte en afstandelijke God (Allah), die hoog boven de mensen uittroont, en niet zal piekeren over een genadeplan waarvoor hij zelf al te veel pijn zou moeten lijden.

Allah afstandelijk? In de Koran staat dat Allah dichter bij je staat dan je eigen halsslagader.

Neem me maar niet kwalijk dat ik alles wat volgt op dat "maar" in je eerste citaatje hierboven met een behoorlijke korrel zout neem.

[bmwijnand]

@ Mortlach:
Dat is je goed recht. Maar dan schuif je wel heel wat godsdienstwetenschappelijk werk terzijde.

[Michael]

@ Mortlach:
Dat is je goed recht. Maar dan schuif je wel heel wat godsdienstwetenschappelijk werk terzijde.

Geintje zeker?
Gaan we dat "wetenschappelijke" werk ook bespreken hier? Of alleen maar doen alsof het bestaat?

Een van de namen van Allah is "de liefdevolle". Naast de machtige "Akbar" is "Al rahman al raheem" (de vergevende en de compassievolle) ook erg veel gebruikt. Vergeef mijn spelling. Ik ken deze woorden alleen maar van gesprekken. Mijn arabisch is verder niet zo best.

Dit gesprek is wat mij betreft een beetje flauw, eerst definieren we wat Allah is op een manier waar elke Moslim zijn wenkbrouwen over op zou halen en vervolgens vallen we ons eigen beeld van hun God aan. Lieve boekenlezer, je geeft zelf al aan dat je Islam niet goed kent... Toch weerhoudt je dat niet om uit je verkeerde aannames een oordeel over ze uit te spreken. Hoe zou je het vinden als een moslim die van toeten noch blazen weet over christendom plots met een vergelijkbaar verhaal en conclusie aankomt? Zou je niet een beetje gepikeerd zijn? Wat gij niet wilt dat u geschiedt? Overigens doe je dit niet alleen met moslims.

Het idee van onderwerping aan God is bij christenen niet anders bij moslims. Zij hebben gezegden als: "Als God het wil" om aan te geven dat ze niet alles in de hand hebben. Wij zeggen "De mens wikt, god beschikt" om dezelfde redenen.

Ga er nou gewoon eens vanuit dat mensen mensen zijn. Dat die verhaaltjes over hoe verschillend we wel niet zijn directe resultaten zijn van onze vooroordelen. En probeer het dan eens opnieuw.

[Boekenlezer]

Dat is jouw persoonlijk dogma... Ik denk dat het christendom met zijn 30 duizend varianten al duidelijk aantoont dat we zelfs met openbaring veelal nog geen benul hebben. Misschien dat mensen met logica rationaliteit en meet instrumenten er meer chocola van kunnen maken.

Als een mens een rationeel beeld van God gaat ontwerpen, weten we onderhand wel wat er uit komt.
Zo heeft Aristoteles bijvoorbeeld God voorgesteld als de onbewogen beweger.
En Plato heeft het over de Demiurg, van wie je je trouwens kunt afvragen in hoeverre die nou eigenlijk God genoemd kan worden. Want het hoogste en meest goddelijke bij hem is de wereld van de ideeën. En de Demiurg heeft naar analogie daarvan dan de stoffelijke wereld gemaakt.

Plato? Je bedoelt die kerel waar de eerste christenen zulke grote fans van waren? Ik ben zelf ook een groot fan van plato. En je hebt gelijk je moet de demiurg niet verwarren met God. Je zou dat een aspect van God kunnen noemen. Maar God is de bron van alles, de demiurg alleen van het materiele.

En God als de bewegingloze beweger... God schiep ruimte tijd.. Lijkt mij dat hij dus buiten ruimte tijd staat. En dus bewegingloos is. Dat betekent niet dat vanuit ons tijdruimte perspectief hij geen beweging lijkt te hebben. Maar vanzichzelf is hij bewegingloos. EN veroorzaakt alle beweging.

Die gasten kletsten niet uit hun nek hoor.

En de god van de islam, Allah, vertoont ook duidelijk meer trekken die overeen komen met een product van de menselijke rede dan JHWH, de God van de bijbel. De islam ziet God uitsluitend als de trancendente, terwijl in het christendom God zowel trancendent als immanent is. De islam wil niet weten van een God, die als mens incarneert om de zondeschuld van de mens weg te nemen.

Natuurlijk zijn er verschillen tusen Islam en Christendom. Maar in de Islam is God ook uiteraard zowel trancendent als immanent. Er zijn natuurlijk zoveel varianten van de Islam als er moslims zijn. Hetzelfde zeg ik regelmatig over het christendom. Maar Islam is de enige religie die christus accepteert als een realiteit. Ze noemen hem profeet. Iets waarover de eerste christenen overigens ook veel over gediscussieerd hadden, was het God of was het een profeet?

Ik zou naief denken dat Christenen Islam als een erkenning van hun eigen religie zouden zien in plaats van de aardsvijand. Terwijl het Jodendom christus voor zover ik weet nooit erkend heeft en maar al te graag aangeven waar die naieve christenen de torah verkeerd geinterpreteerd hebben.

Dat zie je altijd: als de mens zich met zijn rede boven de openbaring verheft, zoals die in de Bijbel te vinden is, is het Gods zoon zijn van Jezus Christus en zijn borgtochtelijke werk het eerste wat eraan gaat. Kijk maar in de vrijzinnige "christelijke" theologie, die ontstaan is onder invloed van de Verlichting. Die heeft daar ook mee afgerekend.

Ik ken die theologie verder niet. Maar als het bestaan van foute theologieen een indicatie is dat een methode niet werkt. Dan moeten we de bijbel weggooien vanwege alle rotte filosofieen die mensen ondersteund hebben met de bijbel in de hand. Dat is gelukkig niet zo. Maar dat geldt dus ook voor de vrijdenkers.

Besides protestanten zijn per definitie vrijdenkers. Wij of onze geestelijke voorouders rebelleerden tegen het katholicisme. Het principe van vrij denken en desnoods je eigen pad inslaan zou ons dus juist aan moeten spreken lijkt mij.

Waar het mij om te doen was, is dit: zodra een mens zelf een god uitdenkt, is dat altijd een god die van een mens vraagt: doe dit en dat, en dan zul je goed genoeg zijn om mijn gunst te verkrijgen. Een weg die de mens aflegt naar God toe, of naar het goddelijke, of hoe je het ook precies noemen wilt.
Dat zie je in het Jodendom met de Torah. Voor de duidelijkheid: daarmee bedoelen de joden niet alleen de op schrift gestelde Torah, zoals die het eerste onderdeel van de Tenach vormt (Beresjit - Devarim [= Genesis - Deuteronomium]), maar ook de mondelinge Torah, zoals die later op schrift is gesteld in de vorm van de Talmoed, die dacht ik uit Halakha en Gemara bestaat.
Dat zie je in de Islam met de vijf zuilen: bedevaart naar Mekka, vijf keer bidden per dag, bijdragen aan de jihad, aalmoezen geven, etc.
Dat zie je in het Hindoeïsme met de reeks van levens die je doorloopt door reïncarnatie. Als je goed leeft kom je steeds hoger uit, tot je oplost in het nirvana. En was Boeddhisme ook niet zoiets? Ik heb hier op dit forum i.i.g. wel eens gehoord van het achtvoudige pad.
In alle gevallen: een weg die de mens zelf aflegt. Door zijn streven bereikt hij een hoger plan.

In het christelijke geloof is dit nu juist radicaal omgekeerd. God daalde af naar de mensen, door zelf mens te worden, en zo de schuld te dragen! Waarom? Omdat de mens met zijn eigen inspanningen de goddelijke norm in de verste verten niet kan bereiken. Hij ligt hopeloos verloren. Alleen door een reddende actie van God uit is er redding mogelijk voor de mens.

Je zegt dat de islam Jezus Christus erkent. Ja, als profeet misschien. Ze willen Jezus best een plekkie geven in de gallerij der groten van hun godsdienst. Als echter het centrale punt van het christelijk geloof maar ontkend wordt! En daar is de koran overduidelijk in!
Zo is die erkenning toch niet meer dan schijn. Een leugen, waar naïeve mensen intrappen. En dat wil de duivel ook zo graag. Die doet zich voor als een engel van het licht, staat er in de bijbel (2 Korinthiers 11:14).

[Mortlach]

Waar het mij om te doen was, is dit: zodra een mens zelf een god uitdenkt, is dat altijd een god die van een mens vraagt: doe dit en dat, en dan zul je goed genoeg zijn om mijn gunst te verkrijgen. Een weg die de mens aflegt naar God toe, of naar het goddelijke, of hoe je het ook precies noemen wilt.
Dat zie je in het Jodendom met de Torah. Voor de duidelijkheid: daarmee bedoelen de joden niet alleen de op schrift gestelde Torah, zoals die het eerste onderdeel van de Tenach vormt (Beresjit - Devarim [= Genesis - Deuteronomium]), maar ook de mondelinge Torah, zoals die later op schrift is gesteld in de vorm van de Talmoed, die dacht ik uit Halakha en Gemara bestaat.
Dat zie je in de Islam met de vijf zuilen: bedevaart naar Mekka, vijf keer bidden per dag, bijdragen aan de jihad, aalmoezen geven, etc.
Dat zie je in het Hindoeïsme met de reeks van levens die je doorloopt door reïncarnatie. Als je goed leeft kom je steeds hoger uit, tot je oplost in het nirvana. En was Boeddhisme ook niet zoiets? Ik heb hier op dit forum i.i.g. wel eens gehoord van het achtvoudige pad.
In alle gevallen: een weg die de mens zelf aflegt. Door zijn streven bereikt hij een hoger plan.

In het christelijke geloof is dit nu juist radicaal omgekeerd. God daalde af naar de mensen, door zelf mens te worden, en zo de schuld te dragen! Waarom? Omdat de mens met zijn eigen inspanningen de goddelijke norm in de verste verten niet kan bereiken. Hij ligt hopeloos verloren. Alleen door een reddende actie van God uit is er redding mogelijk voor de mens.

Je verwart twee dingen, heb ik het idee. Elk geloof heeft ethische en sociale leefregels; ieder geloof probeert van zijn aanhangers "betere mensen" te maken. Wees zorgvuldig met seks; tien geboden; wat gij wilt dat u geschiedt... etc, etc. Ook het christendom heeft dit soort regeltjes (bijzonder veel regeltjes trouwens, tot en met het niet dragen van kleding van gemengde stoffen aan toe).

In geen enkele religie leidt het braaf naleven van deze regeltjes tot Nirvana/het paradijs/verlossing. Maar het is tekenend van een gebrek aan kennis dit wel te denken. Het is ook bijzonder makkelijk over het christendom te denken dat het navolgen van de regeltjes tot een ticket to paradise zal leiden. Nu weet jij dat dit een vreselijke oversimplificatie is; waarom zou dat bij andere geloven anders zijn?

Het volgen van de regeltjes helpt wel je te richten op wat belangrijk is (God/het goddelijke) en je af te wenden van dat wat minder belangrijk is (de behoeftebevrediging en bescherming van het ego). Het is voor iemand die zich elk weekend klem zuipt in de kroeg en dan met een ander meisje het bed in duikt ook best lastig zich op God te richten, niet?

Het christendom heeft zo zijn eigen dogma's over hoe redding mogelijk is, of niet. Natuurlijk, daarom is het christendom en niet Boeddhisme. Maar net zoals het christelijk denken is het boeddhistisch denken eindeloos genuanceerd, en ik zie geen reden om te denken dat het voor andere geloven anders zou zijn.

Je zegt dat de islam Jezus Christus erkent. Ja, als profeet misschien. Ze willen Jezus best een plekkie geven in de gallerij der groten van hun godsdienst. Als echter het centrale punt van het christelijk geloof maar ontkend wordt! En daar is de koran overduidelijk in!
Zo is die erkenning toch niet meer dan schijn. Een leugen, waar naïeve mensen intrappen. En dat wil de duivel ook zo graag. Die doet zich voor als een engel van het licht, staat er in de bijbel (2 Korinthiers 11:14).

[/quote]

Ik weet niet hoe constructief het is om jouw overtuiging in deze met de anderen te delen.

[Michael]

Elke religie heeft terugkerende patronen. Dat klopt. Het christendom ook al ontken jij het heeft diezelfde patronen.

In het christelijke geloof is dit nu juist radicaal omgekeerd. God daalde af naar de mensen, door zelf mens te worden, en zo de schuld te dragen! Waarom? Omdat de mens met zijn eigen inspanningen de goddelijke norm in de verste verten niet kan bereiken. Hij ligt hopeloos verloren. Alleen door een reddende actie van God uit is er redding mogelijk voor de mens.

Ik zie de verschillen niet. Als mens moet je Jezus accepteren in je hart en pas dan zul je het eeuwige leven verkrijgen. Het is volgens christenen nog lang niet zo dat je kunt denken en geloven wat je wilt dat Jezus je wel komt redden of je nou gelooft of niet. Terwijl Jezus dat wel duidelijk aangaf. Christenen hebben het vaak over de onvoorwaardelijke liefde van God.. Zoals Jezus ook aangaf. Maar vertellen vervolgens wat je allemaal moet doen om die liefde te mogen ontvangen. En vooral wat God Haat en waar hij van walgt.....

Volgt men Jezus eigenlijk wel?

Je zegt dat de islam Jezus Christus erkent. Ja, als profeet misschien. Ze willen Jezus best een plekkie geven in de gallerij der groten van hun godsdienst. Als echter het centrale punt van het christelijk geloof maar ontkend wordt!

Je stelt het alsof dat het doel is. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.. Die mensen geloven hun eigen ding. En erkennen Jezus als een boodschapper van God. Het feit dat jij iets anders gelooft boeide de eerste moslims die de texten formuleerde dus gewoon niet.

De eerste christenen hadden die discussie overigens ook.. Is Jezus God of was Jezus mens? Waren dat geen christenen dan?

Grappig genoeg heeft de man die we altijd aanhalen als ons grote voorbeeld Paulus dus. Christus nooit ontmoet en pas heel laat heeft hij mensen ontmoet en gesproken die christus wel kende.

En daar is de koran overduidelijk in!

Maar goed Islamexpert.. Vertelt eens een referentie waaruit dat blijkt?

Leviticus?

Zo is die erkenning toch niet meer dan schijn. Een leugen, waar naïeve mensen intrappen. En dat wil de duivel ook zo graag. Die doet zich voor als een engel van het licht, staat er in de bijbel (2 Korinthiers 11:14).

Als je de wereld wilt zien als geleid door de duivel dan zul je hem overal vinden. En DAT is wat de duivel wil. Dat je HEM ziet in de schepping en niet God. Op dat je HEM zult vrezen... En niet God...

Zodat er scheiding zal ontstaan in Gods schepping. Zodat mensen elkaar het licht in de ogen niet gunnen..

Jezus vroeg je om anderen te accepteren zoals ze zijn. En hij heeft duidelijk dat voorbeeld gegeven. Hij vroeg dus niet om veroordelingen. Hij waarschuwde dat je anders veroordeeld zou worden. Jezus zei dat hij gekomen is voor iedereen. Dat is dus ook voor de ongelovigen of de anders gelovigen.

Hoe praat jij voor jezelf goed dat je aan de ene kant door Christus gevraagd bent om lief te hebben en niet te oordelen en tegelijk zo sterk met je vingertje wijst op alle fouten die jij denkt te zien in andermans religie? Splinters en balken weet je nog? Wordt het niet eens tijd om onvoorwaarlijk lief te hebben en te zeggen God ik snap het niet allemaal maar ik leg al mijn vertrouwen in U.. Dat betekent dus ook dat we niet in zijn naam ten strijde hoeven te trekken. want Hij heeft het prima onder controle zonder onze naieve dwaze streken...

Xenofobie is geen liefde. En het afwijzen van religies die je nauwlijks kent is geen wijsheid.

[Riska]

Ik kan mij hier geheel in vinden.

[mohamed]

Elke religie heeft terugkerende patronen. Dat klopt. Het christendom ook al ontken jij het heeft diezelfde patronen.

In het christelijke geloof is dit nu juist radicaal omgekeerd. God daalde af naar de mensen, door zelf mens te worden, en zo de schuld te dragen! Waarom? Omdat de mens met zijn eigen inspanningen de goddelijke norm in de verste verten niet kan bereiken. Hij ligt hopeloos verloren. Alleen door een reddende actie van God uit is er redding mogelijk voor de mens.

Ik zie de verschillen niet. Als mens moet je Jezus accepteren in je hart en pas dan zul je het eeuwige leven verkrijgen. Het is volgens christenen nog lang niet zo dat je kunt denken en geloven wat je wilt dat Jezus je wel komt redden of je nou gelooft of niet. Terwijl Jezus dat wel duidelijk aangaf. Christenen hebben het vaak over de onvoorwaardelijke liefde van God.. Zoals Jezus ook aangaf. Maar vertellen vervolgens wat je allemaal moet doen om die liefde te mogen ontvangen. En vooral wat God Haat en waar hij van walgt.....

Volgt men Jezus eigenlijk wel?

Je zegt dat de islam Jezus Christus erkent. Ja, als profeet misschien. Ze willen Jezus best een plekkie geven in de gallerij der groten van hun godsdienst. Als echter het centrale punt van het christelijk geloof maar ontkend wordt!

Je stelt het alsof dat het doel is. Dat is natuurlijk klinkklare onzin.. Die mensen geloven hun eigen ding. En erkennen Jezus als een boodschapper van God. Het feit dat jij iets anders gelooft boeide de eerste moslims die de texten formuleerde dus gewoon niet.

De eerste christenen hadden die discussie overigens ook.. Is Jezus God of was Jezus mens? Waren dat geen christenen dan?

Grappig genoeg heeft de man die we altijd aanhalen als ons grote voorbeeld Paulus dus. Christus nooit ontmoet en pas heel laat heeft hij mensen ontmoet en gesproken die christus wel kende.

En daar is de koran overduidelijk in!

Maar goed Islamexpert.. Vertelt eens een referentie waaruit dat blijkt?

Leviticus?

Zo is die erkenning toch niet meer dan schijn. Een leugen, waar naïeve mensen intrappen. En dat wil de duivel ook zo graag. Die doet zich voor als een engel van het licht, staat er in de bijbel (2 Korinthiers 11:14).

Als je de wereld wilt zien als geleid door de duivel dan zul je hem overal vinden. En DAT is wat de duivel wil. Dat je HEM ziet in de schepping en niet God. Op dat je HEM zult vrezen... En niet God...

Zodat er scheiding zal ontstaan in Gods schepping. Zodat mensen elkaar het licht in de ogen niet gunnen..

Jezus vroeg je om anderen te accepteren zoals ze zijn. En hij heeft duidelijk dat voorbeeld gegeven. Hij vroeg dus niet om veroordelingen. Hij waarschuwde dat je anders veroordeeld zou worden. Jezus zei dat hij gekomen is voor iedereen. Dat is dus ook voor de ongelovigen of de anders gelovigen.

Hoe praat jij voor jezelf goed dat je aan de ene kant door Christus gevraagd bent om lief te hebben en niet te oordelen en tegelijk zo sterk met je vingertje wijst op alle fouten die jij denkt te zien in andermans religie? Splinters en balken weet je nog? Wordt het niet eens tijd om onvoorwaarlijk lief te hebben en te zeggen God ik snap het niet allemaal maar ik leg al mijn vertrouwen in U.. Dat betekent dus ook dat we niet in zijn naam ten strijde hoeven te trekken. want Hij heeft het prima onder controle zonder onze naieve dwaze streken...

Xenofobie is geen liefde. En het afwijzen van religies die je nauwlijks kent is geen wijsheid.

De Islam afwijzen is wat een volgeling van Jezus wel zal moeten.

'O mensen van het Boek overdrijft in uw godsdienst niet en zegt van Allah niets dan de waarheid Voorwaar de Messias Jezus zoon van Maria was slechts een boodschapper van Allah en Zijn woord tot Maria gegeven als barmhartigheid van Hem Gelooft dus in Allah en Zijn boodschappers en zegt niet Drie in één Houdt op dat is beter voor u Voorwaar Allah is de enige God Het is verre van Zijn heiligheid dat Hij een zoon zou hebben Aan Hem behoort wat in de hemelen en op aarde is en Allah is als Bewaarder afdoende' (Nisa 4,171)

[Michael]

Bedenk wel.. Pas in 325 NA christus hebben een stelletje vrome kerkvaders bedacht dat Jezus geen mens was maar een God. Voor die tijd was dat dus onbepaald. En het duurde na die tijd natuurlijk nog een poosje voordat iedereen op de hoogte was gebracht van de nieuwe mening over Jezus.

Dit staat dus ook niet zo in de bijbel. En Jezus heeft zichzelf nooit God genoemd. Dus iemand die tegen deze interpretatie ingaat is het strikt genomen met de kerk oneens, niet met de bijbel, niet met Jezus. Enkel met wat een stel mensen die Jezus nooit ontmoet hebben over hem dachten onder leiding van een keizer van rome. Wat voor elke halve cynicus een politieke agenda impliceert.

Islam kan gezien worden als een vroege opsplitsing van het christendom. Aangezien de splitsing heel erg vroeg plaatsvond lijkt het een volledig andere religie. Maar uiteindelijk is ze veelal doch niet exclusief gebaseerd op dezelfde onderliggende gebeurtenissen. En beiden refereren naar dezelfde personages en uiteindelijk dezelfde God.

Je kunt het oneens zijn met een aantal van de standpunten van de Islam.. Net zoals je het met katholieken tot bepaalde hoogte oneens zult zijn. Maar zover gaan als ze volledig afwijzen, weigeren als valide te erkennen. Is wat mij betreft niet gebaseerd op de feiten.

Kijk, calvinisme impliceert als uniek punt dat de mens niets kan doen om zijn redding te bespoedigen. Enkel God heeft de mogelijkheid en de keuze om een individu te redden. Niemand anders heeft invloed op dit proces. Dit is toch wel anders dan het katholicisme waar er nogal wat opties zijn. En los van of dit juist of onjuist is zou ik stellen dat het verschil voor sommigen ook argument kan zijn om calvinisme af te wijzen.

Er zijn meer dan 30 duizend christelijke bewegingen. Elke club heeft zijn eigen argument over waarom hij het wel begrepen heeft en de rest van de wereld niet. Sommigen van die argumenten staan verder van jouw variant van het christendom af dan denken dat Jezus de profeet is die aan Gods rechterhand zit.

En nogmaals... Waarom moeten we Islam afwijzen? Als je kiest voor veroordelen dan kies je voor je eigen veroordeling... Jezus heeft dit vrijwel letterlijk zo gezegd.. Is het niet simpeler om gewoon het oordeel aan God over te laten?

Als ik ooit in de situatie kom waarin me gevraagd wordt in een moskee te bidden dan ga ik op mijn knietjes. Ik zie het verschil niet tussen de "twee" Goden. En de twee volken zijn wat mij betreft ook niet zo verschillend.

[Wullimpie]

Als het toch niet uitmaakt waarom zou je dan überhaupt nog geloven?

[Mortlach]

Als ik ooit in de situatie kom waarin me gevraagd wordt in een moskee te bidden dan ga ik op mijn knietjes. Ik zie het verschil niet tussen de "twee" Goden. En de twee volken zijn wat mij betreft ook niet zo verschillend.

Uit ervaring kan ik zeggen dat het een zeer bijzondere ervaring is om samen met moslims te bidden, allen samen in een respectvolle stilte jezelf openstellen voor datgene wat hoger is.

Naderhand een knikje en een glimlach, in de wetenschap dat je samen wat bijzonders gedeeld hebt. Ideaal integratie-moment ook