Zegt de bijbel dat Jezus God is?

[Cicero]

Welke?

[TheKeimpe]

Neem bijvoorbeeld het gebed van Daniël (ik meen Daniël 9)
Verder de woorden uit Openbaring 1

Enz. Maar ik heb het idee dat dit erg offtopic gaat.

[Cicero]

Wacht even, ik ben de draad kwijt. Ik verwachtte argumenten waarom de betreffende uitspraak in Joh. 20 zonder latere invloed van de stijl en theologie van de auteur is gebleven.

[mohamed]

Ananias zei tegen de pas bekeerde Paulus:

'De God van onze vaderen heeft u te voren verordineerd, om Zijn wil te kennen...' (Hand 22,14a)

Vergelijk dat eens met dit:

'En hij [Paulus], bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal?' (Hand 9,6a)

En in Romeinen 7 stelt Paulus dat de gelovige joden dood voor de wet van God zijn door het lichaam van Christus! Lees maar eens met me mee:

Romeinen 7
1 Of weet gij niet, broeders, – ik spreek immers tot wie de wet kennen – dat de wet heerschappij voert over de mens, zolang hij leeft? 2 Want de gehuwde vrouw is door de wet aan haar man gebonden, zolang deze leeft; wanneer echter de man sterft, is zij ontslagen van de wet, die haar aan die man bond. 3 Zo zal zij dan, indien zij bij het leven van haar man een ander tot man neemt, echtbreekster heten; wanneer echter de man sterft, is zij vrij van de wet, zodat zij geen echtbreekster is, indien zij zich aan een andere man geeft. 4 Bijgevolg, mijn broeders, zijt ook gij dood voor de wet door het lichaam van Christus om het eigendom te worden van een ander, van Hem, die uit de doden opgewekt is, opdat wij Gode vrucht zouden dragen.

Wie zou Paulus bedoelen met de man, de Zoon en/of de Vader?

[DesertRose]

En wat vind je van openbaringen 1?

10 En ik was in den geest op den dag des Heeren; en ik hoorde achter mij een grote stem, als van een bazuin,
11 Zeggende: Ik ben de Alfa en de Omega, de Eerste en de Laatste; en hetgeen gij ziet, schrijf dat in een boek, en zend het aan de zeven Gemeenten, die in Azië zijn, namelijk naar Efeze, en naar Smyrna, en naar Pergamus, en naar Thyatire, en naar Sardis, en naar Filadelfia, en naar Laodicea.
12 En ik keerde mij om, om te zien de stem, die met mij gesproken had; en mij omgekeerd hebbende, zag ik zeven gouden kandelaren;
13 En in het midden van de zeven kandelaren Een, den Zoon des mensen gelijk zijnde, bekleed met een lang kleed tot de voeten, en omgord aan de borsten met een gouden gordel;
14 En Zijn hoofd en haar was wit, gelijk als witte wol, gelijk sneeuw; en Zijn ogen gelijk een vlam vuurs;
15 En Zijn voeten waren blinkend koper gelijk, en gloeiden als in een oven; en Zijn stem als een stem van vele wateren.
16 En Hij had zeven sterren in Zijn rechterhand; en uit Zijn mond ging een tweesnijdend scherp zwaard; en Zijn aangezicht was, gelijk de zon schijnt in haar kracht.
17 En toen ik Hem zag, viel ik als dood aan Zijn voeten; en Hij leide Zijn rechterhand op mij, zeggende tot mij: Vrees niet; Ik ben de Eerste en de Laatste;

Gelijk zijnde wil zeggen, Johannes zag het in een gezicht, alles wat hij ziet, zijn gelijkenissen.
Maar dan blijft staan, dat de Zoon des mensen zegt: Ik ben de Eerste en de Laatste

[TheKeimpe]

@Cicero,
ik begreep al niet wat jij wilde met je vraag, nu is het duidelijk.

Mijn argumenten om de uitspraak van Thomas als letterlijk te zien:
1. Het is een korte uitspraak. Dat maakt het veel eenvoudiger om het letterlijk te onthouden.
2. Het is een uitspraak met een enorme reikwijdte. Nergens eerder wordt een dergelijke uitspraak gedaan.
3. De uitspraak wordt gedaan op een ontzettend indrukwekkend moment.
4. Het neigt naar geschiedvervalsing als een dergelijke uitspraak, gezien punt 2 en 3, wordt aangepast aan je eigen visie.(*)

(*) Niet dat ik hiermee wil suggereren dat Johannes zijn eigen visie weergeeft in zijn Evangelie. Mijns inziens zijn er tussen mechanische inspiratie en het weergeven van een eigen visie, waarin woorden niet betekenen wat ze zouden betekenen, nog wel de nodige andere mogelijkheden.

[mohamed]

@ Cicero, als Jezus niet God de Vader is, wanneer kunnen wij het volgende dan tegemoet zien?

Jes 46,10
Die van den beginne aan verkondigt het einde, en vanouds af die dingen, die nog niet geschied zijn; Die zegt: Mijn raad zal bestaan, en Ik zal al Mijn welbehagen doen.

[mohamed]

Overigens begrijp ik niet hoe een refo het met Cicero oneens kan zijn, terwijl men wel belijdt dat Jezus niet de Vader is. Wees dan tenminste consequent en geef hem gelijk.

[Cicero]

En wat vind je van openbaringen 1?
...
Maar dan blijft staan, dat de Zoon des mensen zegt: Ik ben de Eerste en de Laatste

Ik zou even na moeten kijken of hier God de Vader dan wel Christus verschijnt. Uitgaande van het laatste, zie ik niet in waarom hij zich niet de alfa en de omega zou mogen noemen. Als dat echt exclusief goddelijk zou zijn, dan spreekt de figuur als representant van God. Maar dat zou ik even na moeten kijken.

Mijn argumenten om de uitspraak van Thomas als letterlijk te zien:
1. Het is een korte uitspraak. Dat maakt het veel eenvoudiger om het letterlijk te onthouden.
2. Het is een uitspraak met een enorme reikwijdte. Nergens eerder wordt een dergelijke uitspraak gedaan.
3. De uitspraak wordt gedaan op een ontzettend indrukwekkend moment.
4. Het neigt naar geschiedvervalsing als een dergelijke uitspraak, gezien punt 2 en 3, wordt aangepast aan je eigen visie.(*)

(*) Niet dat ik hiermee wil suggereren dat Johannes zijn eigen visie weergeeft in zijn Evangelie. Mijns inziens zijn er tussen mechanische inspiratie en het weergeven van een eigen visie, waarin woorden niet betekenen wat ze zouden betekenen, nog wel de nodige andere mogelijkheden.

Om eerst in te gaan op het laatste: elke evangelist heeft zijn eigen visie en zijn eigen taalgebruik. De woorden betekenen gewoon wat ze zouden betekenen. Betekenis hangt namelijk af van de context. Als je je eigen dogmatische ideeën inleest in de evangeliën, doe je geen recht aan de betekenis zoals deze er door de auteur is ingelegd. Ik weerspreek dus stellig dat Johannes in mijn uitleg dingen zegt die iets anders betekenen dan ze betekenen, dat is een contradictio in terminis.
Voorts, in een wetenschappelijke uitleg mag punt 4 niet als criterium gelden. Of Johannes nu aan geschiedvervalsing doet of niet krijgt geen waardeoordeel; het gaat erom te achterhalen wat hij doet. (Voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat Johannes aan geschiedvervalsing doet.)
Dat het een korte uitspraak is, zegt niets. Een korte uitspraak kan ook juist gemakkelijker verzonnen worden dan een hele rede.
Dat een dergelijke uitspraak nergens eerder wordt gedaan, is niet helemaal juist. In Joh. 1,18 wordt iets vergelijkbaars gezegd: "Niemand heeft God ooit gezien, maar de eniggeboren God, die rust aan het hart van de Vader, Hij heeft Hem doen kennen" (WBV; de SV-tekst volgt andere handschriften).
Dat een dergelijke uitspraak gedaan wordt op een indrukwekkend moment, is toe te schrijven aan de redactie van de evangelist. Hij kiest immers waar hij wat vertelt. Het correspondeert nu mooi met 1,18.

Wanneer je op een wetenschappelijke manier wilt terugvragen achter de tekst, moet je daar goede criteria voor hebben. In dit geval is de uitspraak niet op andere, onafhankelijke plaatsen betuigd, en het past goed in de theologie van de evangelist. Er is dus geen enkel argument om deze uitspraak toe te schrijven aan de historische Thomas. Daarmee zeg ik niet direct: het is een onhistorisch woord. Wel zeg ik: het is niet hard te maken dat Thomas dit woord precies zo gezegd heeft. Integendeel, er zijn goede redenen aan te nemen dat Johannes ze ge(her)formuleerd heeft.

Johannes wil aan het eind van zijn evangelie nog eens laten klinken, dat Jezus Heer en God (zonder lidwoord) is, net zoals hij dat aan het begin van zijn evangelie heeft gedaan. En zoals ik al betoogd heb, bedoelt Johannes daarmee dat Jezus de Zoon, de unieke representant (/hupostase) van God de Vader is.

[mohamed]

@ Cicero, ik ben eigenlijk wel benieuwd wie Paulus volgens jou met de man in Romeinen 7 bedoelt. Zou je daar je visie eens over willen geven?

[Cicero]

Dat is een voorbeeld. Als je die 1 op 1 wil toepassen gaat het mank lopen. Het punt van vergelijking is de dood van de man en de dood van Christus. Dus de wet heeft dan geen macht meer over de gemeente, maar wel de opgestane Heer.

[mohamed]

Dat is een voorbeeld. Als je die 1 op 1 wil toepassen gaat het mank lopen. Het punt van vergelijking is de dood van de man en de dood van Christus. Dus de wet heeft dan geen macht meer over de gemeente, maar wel de opgestane Heer.

Daar heb je wel een punt, ze zijn niet één op één te zetten, maar zo gemakkelijk kom je er niet vanaf!

Laten we Romeinen 7 eens een beetje analyseren. Het voorbeeld wat Paulus gebruikte ging over een man en zijn vrouw die onder zijn wet was zolang hij leefde. Wat ik denk is dat in dit voorbeeld Paulus met de man doelt op God, met de vrouw op de gelovige joden en met de wet op het oude verbond. Dat lijkt helemaal geen onredelijke suggestie misschien, maar als je er op staat het onderscheid tussen de Zoon en de Vader te handhaven, wanneer werden de gelovige joden dan ooit verlost van de wet? Immers als de man van wie de wet is nooit is gestorven, dan geldt die wet nog voor hen?

Begrijp je misschien nu mijn dilemma een beetje wat betreft het onderscheid tussen de Vader en de Zoon?

Als de dood van de man uit Romeinen 7 geen verwijzing is naar Christus' kruisiging, wanneer is de vrouw dan ooit vrij om van een ander te worden?

[mohamed]

Luk 1,47
En mijn geest verheugt zich in God, mijn Zaligmaker;

Luk 2,11
Namelijk dat u heden geboren is de Zaligmaker, welke is Christus, de Heere, in de stad Davids.

Joh 4,42
En zeiden tot de vrouw: Wij geloven niet meer om uw zeggen; want wijzelf hebben Hem gehoord, en weten, dat Deze waarlijk is de Christus, de Zaligmaker der wereld.

Hand 13,23
Van het zaad van deze heeft God Israël, naar de belofte, verwekt de Zaligmaker Jezus;

Fil 3,20
Maar onze wandel is in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus;

1 Tim 1,1
Paulus, een apostel van Jezus Christus, naar het bevel van God, onze Zaligmaker, en de Heere Jezus Christus, Die onze Hoop is,

1 Tim 2,3
Want dat is goed en aangenaam voor God, onze Zaligmaker;

2 Tim 1,10
Doch nu geopenbaard is door de verschijning van onze Zaligmaker Jezus Christus, Die de dood heeft te niet gedaan, en het leven en de onverderfelijkheid aan het licht gebracht door het Evangelie;

Tit 1,3
Namelijk Zijn Woord, door de prediking, die mij toebetrouwd is, naar het bevel van God, onze Zaligmaker; aan Titus, mijn oprechte zoon, naar het gemeenschappelijk geloof:

Tit 1,4
Genade, barmhartigheid, vrede zij u van God de Vader, en de Heere Jezus Christus, onze Zaligmaker.

Tit 2,10
Zich niet onttrekkende, maar alle goede trouw bewijzende; opdat zij de leer van God, onze Zaligmaker, in alles mogen versieren.

Tit 2,13
Verwachtende de zalige hoop en verschijning der heerlijkheid van de grote God en onze Zaligmaker Jezus Christus;

Tit 3,4
Maar wanneer de goedertierenheid van God, onze Zaligmaker, en Zijn liefde tot de mensen verschenen is,

Tit 3,6
Die Hij over ons rijkelijk heeft uitgegoten door Jezus Christus, onze Zaligmaker;

2 Petr 1,1
Simeon Petrus, een dienstknecht en apostel van Jezus Christus, aan degenen, die een even dierbaar geloof met ons verkregen hebben, door de rechtvaardigheid van onze God en Zaligmaker, Jezus Christus:

2 Petr 1,11
Want alzo zal u rijkelijk toegevoegd worden de ingang in het eeuwig Koninkrijk van onze Heere en Zaligmaker, Jezus Christus.

2 Petr 2,20
Want indien zij, nadat zij door de kennis van de Heere en Zaligmaker Jezus Christus, de besmettingen der wereld ontvlucht zijn, en daarin weer verwikkeld zijnde, erdoor overwonnen worden, zo is hun het laatste erger geworden dan het eerste.

2 Petr 3,2
Opdat gij gedachtig zijt aan de woorden, die door de heilige profeten te voren gesproken zijn, en aan ons gebod, die apostelen van de Heere en Zaligmaker zijn;

2 Petr 3,18
Maar wast op in de genade en kennis van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, beide nu en in de dag der eeuwigheid. Amen.

[wijnand]

Wie is de verlosser van Israël? Dat is God toch?

Jes 43,11
Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser.

Ps 42,6
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Ps 42,12
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Ps 43,5
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Maar dan de volgende teksten:

Ri 3,9
Toen riepen de Israëlieten tot de HERE, en de HERE verwekte de Israëlieten een verlosser om hen te bevrijden: Otniël, de zoon van Kenaz, de jongere broeder van Kaleb.

Ri 3,15
Toen riepen de Israëlieten tot de HERE, en de HERE verwekte hun een verlosser: Ehud, de zoon van Gera, de Benjaminiet, een man, die links was. De Israëlieten waren gewoon door zijn dienst schatting te zenden aan Eglon, de koning van Moab.

2 Kon 13,5
En de HERE gaf aan Israël een verlosser, zodat zij onder de overheersing van Aram uit kwamen en de Israëlieten in hun tenten konden wonen zoals tevoren.

[mohamed]

Wie is de verlosser van Israël? Dat is God toch?

Jes 43,11
Ik, Ik ben de HERE, en buiten Mij is er geen Verlosser.

Ps 42,6
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Ps 42,12
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Ps 43,5
Wat buigt gij u neder, o mijn ziel, en wat zijt gij onrustig in mij? Hoop op God, want ik zal Hem nog loven, mijn Verlosser en mijn God!

Maar dan de volgende teksten:

Ri 3,9
Toen riepen de Israëlieten tot de HERE, en de HERE verwekte de Israëlieten een verlosser om hen te bevrijden: Otniël, de zoon van Kenaz, de jongere broeder van Kaleb.

Ri 3,15
Toen riepen de Israëlieten tot de HERE, en de HERE verwekte hun een verlosser: Ehud, de zoon van Gera, de Benjaminiet, een man, die links was. De Israëlieten waren gewoon door zijn dienst schatting te zenden aan Eglon, de koning van Moab.

2 Kon 13,5
En de HERE gaf aan Israël een verlosser, zodat zij onder de overheersing van Aram uit kwamen en de Israëlieten in hun tenten konden wonen zoals tevoren.

Als ik jou was zou ik er ook eens wat andere vertalingen bij nemen en de grondtekst, voordat je nog meer slecht onderbouwde dingen zegt.