De Koran

[MrSokkie]

Ik wou nu maar bij het begin van soera 2 beginnen.
Wel apart, zoals de Koran begint. In soera 1 begint het weliswaar over Allah, maar dan komt al snel de religieuze mens in beeld, die voor Allah kiest. En soera 2 begint met de presentatie van de Koran op de manier van: 'Kijk, dit is het nou helemaal! Hier moet je het van hebben!'
Let wel: ik heb het er niet over dat er waarheidspretenties voorkomen in de Koran. Nee, het gaat mij erom dat de Koran ermee begint, met het presenteren van die stalen dogmatische stoerheid. Of om het anders te zeggen: het programma begint met reclame voor het programma wat volgt. In plaats daarvan had ik een historische worteling logischer gevonden. Je zult je immers afvragen: waar komt dit vandaan? Hoezo dit nu? Het is immers niet het eerste wat er in de geschiedenis verschijnt.

Als je de levensloop van Mohammed bekijkt, zie je dat er echt wel wat worsteling aan vooraf gegaan is, Maar goed, wat is er mis met een duidelijke verklaring aan het begin van een boek. Sommige mensen schijnen ook de bijbel te beschouwen als een onfeilbaar boek waaraan geen twijfel is, waar ze dat vandaan halen is me trouwens een raadsel. Wat dat betreft is de Koran een stuk duidelijker.

"De Schrift (de Koran) waaraan geen twijfel is..." Ik denk dat er zat aan te betwijfelen valt. Maar goed, daar zal het wel niet om gaan. Het zal wel gaan om degenen die erin geloven, en kenmerk van hen is dat zij er niet aan twijfelen.

Tja, dat is inderdaad een kwestie van geloven he? Het is maar welk dogma je aanneemt. Het dogma van de onfeilbare Koran of het dogma van de onfeilbare Bijbel. EN net zo goed dat er christenen zijn die worstelen betekenis te geven aan moeilijke bijbelpassages zijn er ook wel moslims die hetzelfde proces doormaken bij Koranpassages.

Blijft toch dat ik het vreemd vind, dat de aloude Schriften, de Bijbel dus, het zwijgen is opgelegd, door de nieuwe openbaring niet aan de Bijbel toe te voegen. Nee, het nieuwere 'neergezondene' wordt als zelfstandig boek uitgegeven, met afschaffing van het oude 'neergezondene'. En dat blijf ik toch uitermate verdacht vinden, bij de pretentie van een nieuwe fase in de openbaring.
Nieuwe fasen in de openbaring is een bekend verschijnsel in de Bijbel. Maar hoe gaat dat dan? Wat gebeurt er, als Jezus Christus verschenen is, en daarna? Er wordt naar het oude verwezen! De oude schriften blijven geheel in tact, en er wordt aangewezen waar het nieuwe in het oude te vinden is. Ofwel: het bewijsmateriaal wordt meegeleverd.
Van Jezus lezen we, dat Hij de Schriften uitlegde, en hoe dat betrekking had op Hem. (Lukas 24:27) Ja, we lezen zelfs dat Jezus de moeite nam om de discussie aan te gaan met de Schriftgeleerden die Hem ongelovig afwezen, maar dat Hij hen schaakmat zette. (Mattheüs 22:46) De formule 'gelijk geschreven is' komt 14 keer voor in de brief van Paulus aan de Romeinen, naast 2 keer 'want er is geschreven', om slechts een voorbeeld te noemen. (Zie dit overzicht.) Waar kom ik dat tegen in de Koran...??

De koran heeft het ook steeds over dingen die je al weet, dingen die eerder naar je toegezonden zijn. Het is dus voor een deel een opfrissing van eerdere openbaringen. Kijk, dat ze bepaalde dogma's niet overnemen (zoals drie-eenheid) zegt daar niks over. Maar verwijzingen naar de bijbel komen wel degelijk voor in de Koran. De fout die je maakt is, denk ik, dat je ervan uit gaat dat de moslims daarom meteen precies dezelfde houding tegenover de Bijbel moeten hebben als christenen.

Soera 5: 44-48
Lo! We did reveal the Torah, wherein is guidance and a light, by which the prophets who surrendered (unto Allah) judged the Jews, and the rabbis and the priests (judged) by such of Allah's Scripture as they were bidden to observe, and thereunto were they witnesses. So fear not mankind, but fear Me. And My revelations for a little gain. Whoso judgeth not by that which Allah hath revealed: such are disbelievers.
5:45 And We prescribed for them therein: The life for the life, and the eye for the eye, and the nose for the nose, and the ear for the ear, and the tooth for the tooth, and for wounds retaliation. But whoso forgoeth it (in the way of charity) it shall be expiation for him. Whoso judgeth not by that which Allah hath revealed: such are wrong-doers. Life for life, eye for eye, nose for nose, ear for ear, and tooth for tooth. Non-Muslims are wrong doers.
5:46 And We caused Jesus, son of Mary, to follow in their footsteps, confirming that which was (revealed) before him in the Torah, and We bestowed on him the Gospel wherein is guidance and a light, confirming that which was (revealed) before it in the Torah - a guidance and an admonition unto those who ward off (evil).
5:47 Let the People of the Gospel judge by that which Allah hath revealed therein. Whoso judgeth not by that which Allah hath revealed: such are evil-livers.
5:48 And unto thee have We revealed the Scripture with the truth, confirming whatever Scripture was before it, and a watcher over it. So judge between them by that which Allah hath revealed, and follow not their desires away from the truth which hath come unto thee. For each We have appointed a divine law and a traced-out way. Had Allah willed He could have made you one community. But that He may try you by that which He hath given you (He hath made you as ye are). So vie one with another in good works. Unto Allah ye will all return, and He will then inform you of that wherein ye differ.

Meteen ook de verwijzing naar oog om oog die je nog tegoed had, trouwens. Wraak precies naar de misdaad, maar wie geen wraak neemt (en vergeeft) zal beloont worden.

In dat licht vind ik het dan ook wat erg snel, als in de verzen 6 en 7 al met hel en verdoemenis gezwaaid wordt. Er is nog niet eens moeite gedaan om de zojuist uitgesproken stalen zekerheid geloofwaardig te maken! Dat is verdacht! Is dat een intimidatiepoging om datgene wat niet aangetoond kan worden, aangezien het door dat 'wat voor uw tijd is nedergezonden' tegengesproken wordt, op te dringen?

Geloofwaardig maken, aangetoond worden? Je klinkt nu net als een atheistische wetenschapper. Sinds wanneer moet je geloof aantonen? HEt is niet voor niets een openbaring.

Dat stuk van die huichelaars (2:8-16) vind ik tamelijk vaag. Hoe moeten we de beschreven verschijnselen herkennen?

Staat er dat we de beschreven verschijnselen moeten herkennen dan? Volgens mij niet. Volgens mij staat er slechts dat er huichelaars zijn die zeggen te geloven maar dat niet doen. God kan duidelijk wel onderscheid maken tussen huichelaars en ware gelovigen, en dat is alles wat er staat.

[Boekenlezer]

Als je de levensloop van Mohammed bekijkt, zie je dat er echt wel wat worsteling aan vooraf gegaan is, Maar goed, wat is er mis met een duidelijke verklaring aan het begin van een boek. Sommige mensen schijnen ook de bijbel te beschouwen als een onfeilbaar boek waaraan geen twijfel is, waar ze dat vandaan halen is me trouwens een raadsel. Wat dat betreft is de Koran een stuk duidelijker.

Je bedoelt dat hij er voor heeft moeten worstelen om de islam te vestigen? Maar dat is wat anders. Overigens... lees je mijn woord 'worteling' nu niet als 'worsteling'? Dat zou namelijk kunnen als ik mijn tekst i.c.m. jouw reactie bekijk. Maar ik bedoel toch echt: worteling. (Als ik fouten ontdek, dan ben ik er meestal als een haas bij om die te verbeteren. En ik lees mijn verhalen gewoonlijk na, na de plaatsing, waardoor het ontdekken van fouten een nogal grote kans heeft.)
Met een historische worteling bedoelde ik: een duidelijke lijn trekken naar het oude, waar het op voortborduurt. Een duidelijke fundering dus, zoals ik dat m.b.t. het Nieuwe Testament heb aangegeven.
De speciale status van de Bijbel is het meest nadrukkelijk verwoord in 1 Timotheüs 3:16. (Waarbij de NBG'51 vertaalt alsof er zou staan: πασα γραφη θεοπνευστη..., maar dat staat er niet. Er staat: πασα γραφη θεοπνευστος... De NBG'51-vertaling is hier dus duidelijk fout.)

De koran heeft het ook steeds over dingen die je al weet, dingen die eerder naar je toegezonden zijn. Het is dus voor een deel een opfrissing van eerdere openbaringen. Kijk, dat ze bepaalde dogma's niet overnemen (zoals drie-eenheid) zegt daar niks over. Maar verwijzingen naar de bijbel komen wel degelijk voor in de Koran. De fout die je maakt is, denk ik, dat je ervan uit gaat dat de moslims daarom meteen precies dezelfde houding tegenover de Bijbel moeten hebben als christenen.

Ik weet wat moslims over de Bijbel denken. Nl. dat die vervalst en verdraaid zou zijn. Ik zie daar echter geen reden voor, om dat te denken, want dat is nooit bewezen. Ik heb daar nooit serieuze aanwijzingen voor gezien. En daarom kan ik de Koran ook niet geloven, als die met een boodschap komt die haaks staat op de Bijbel, terwijl die tegelijkertijd zegt in de lijn van de vroegere openbaringen te liggen.
Gisteren las ik een artikel van een imam, die het ook over de Bijbel had. Ik vond het trouwens een slecht stuk. Maar ik merkte ook, dat hij de schriftkritische theorieën klakkeloos overnam, als waren het keiharde die als peilers overeind staan. (Die over de Q-bron m.b.t. de evangeliën, en de theorieën aangaande de Pentateuch.) Dat kwam wel in zijn kraam van pas. Zijn mohammedaanse kraam van een vervalste en vervormde Bijbel. (Ik geloof nooit dat hij zo met de evolutietheorie om zou gaan.) Ik zie dergelijke theorieën echter als speculatie, waarvan ik grote scepsis heb over de bruikbaarheid ervan. De menselijke geest kan erg veel theorieën maken, maar het is altijd afwachten in hoeverre die theorieën met de werkelijkheid overeen komen. Daarbij kun je je trouwens afvragen in hoeverre het ertoe doet of de Pentateuch door Mozes is geschreven of niet, want de Pentateuch zelf doet daar helemaal geen uitspraken over.

Geloofwaardig maken, aangetoond worden? Je klinkt nu net als een atheistische wetenschapper. Sinds wanneer moet je geloof aantonen? Het is niet voor niets een openbaring.

Dus je moet alles maar blind geloven? Mij niet gezien.
Er is zo veel openbaring in de religieuze wereld. Mohammed was er zo eentje die er mee te maken kreeg, maar een andere naam van een bekende profeet is Zoroaster, ook Zarathustra genaamd. Je kan onmogelijk beweren dat ze allemaal gelijk hebben, aangezien de eruit voortkomende boodschappen haaks op elkaar staan. Dan moet er wel iemand verkeerd zitten. Logisch gevolg is dus dat er kritische vragen gesteld mogen worden.

[MrSokkie]

Je bedoelt dat hij er voor heeft moeten worstelen om de islam te vestigen? Maar dat is wat anders. Overigens... lees je mijn woord 'worteling' nu niet als 'worsteling'? Dat zou namelijk kunnen als ik mijn tekst i.c.m. jouw reactie bekijk. Maar ik bedoel toch echt: worteling. (Als ik fouten ontdek, dan ben ik er meestal als een haas bij om die te verbeteren. En ik lees mijn verhalen gewoonlijk na, na de plaatsing, waardoor het ontdekken van fouten een nogal grote kans heeft.)

Je hebt gelijk, mijn leesfoutje. Feit blijft dat het ontvangen van de soera's voor Mohammed wel degelijk een worSteling was.

Met een historische worteling bedoelde ik: een duidelijke lijn trekken naar het oude, waar het op voortborduurt. Een duidelijke fundering dus, zoals ik dat m.b.t. het Nieuwe Testament heb aangegeven.

Met de citaatjes die ik heb gegeven zie ik het probleem niet meer. Worteling genoeg toch? Of verwacht je van Mohammed perfecte kennis van het gehele OT en NT?

Persoonlijk ben ik altijd extra sceptisch als boeken zichzelf een speciale status geven want zo maak je het wel heel makkelijk een cirkelredenering op te zetten. "De bijbel is het woord van God, want dat staat in de Bijbel, en dan is het waar, want de Bijbel is het woord van God, etc, etc"

Ik weet wat moslims over de Bijbel denken. Nl. dat die vervalst en verdraaid zou zijn. Ik zie daar echter geen reden voor, om dat te denken, want dat is nooit bewezen. Ik heb daar nooit serieuze aanwijzingen voor gezien. En daarom kan ik de Koran ook niet geloven, als die met een boodschap komt die haaks staat op de Bijbel, terwijl die tegelijkertijd zegt in de lijn van de vroegere openbaringen te liggen.

En daarom ben jij een christen en zijn zij moslims en het is onmogelijk te bewijzen wie er gelijkt heeft. Dat is net het mooie van geloofszaken.

Daarbij kun je je trouwens afvragen in hoeverre het ertoe doet of de Pentateuch door Mozes is geschreven of niet, want de Pentateuch zelf doet daar helemaal geen uitspraken over.

Ik hoop niet al te veel; was niet allang aangetoond dat dat namelijk niet zo is. Het beschrijven van je eigen dood maakt het misschien wat lastig enzo, buiten dat is er geloof ik toch wel wat meer onderzoek hele verschillende personen geschreven is.

Dus je moet alles maar blind geloven? Mij niet gezien.
Er is zo veel openbaring in de religieuze wereld. Mohammed was er zo eentje die er mee te maken kreeg, maar een andere naam van een bekende profeet is Zoroaster, ook Zarathustra genaamd. Je kan onmogelijk beweren dat ze allemaal gelijk hebben, aangezien de eruit voortkomende boodschappen haaks op elkaar staan. Dan moet er wel iemand verkeerd zitten. Logisch gevolg is dus dat er kritische vragen gesteld mogen worden.

Ja, kritische vragen zijn prima, maar niet te veel over de Bijbel en het christendom zeker? Dat je niet dingen van andere religies blind wil geloven is lovenswaardig, maar hoeveel geloof je blind als het om je eigen geloof gaat?

[Boekenlezer]

Je hebt gelijk, mijn leesfoutje. Feit blijft dat het ontvangen van de soera's voor Mohammed wel degelijk een worSteling was.

Dat zou best kunnen.
Ik weet dat hij in het begin twijfelde aan de afkomst van de openbaringen. Hij was bang dat het wellicht demonische openbaringen waren. Maar er waren mensen die hem gerust stelden, zoals zijn vrouw Kadidja, en een christen. ("In eerste instantie joeg de ervaring hem angst aan, maar een plaatselijke christen verzekerde Mohammed ervan dat hij de 'profeet van het volk' was." Karen Farrington, Atlas van de wereldreligies, (2003), blz. 37.) Wel apart hoe een christen daar zo tegenover kan staan. Maar ja, er zijn ook christenen die bar weinig van de Bijbel weten, en die naar gereformeerde maatstaven ketters zijn. Hoe moet ik mij zo'n christen voorstellen? Iemand met pinksterbewegingachtige overtuigingen als het gaat om geestesgaven in deze tijd - iets wat tegenwoordig ook nogal een trend lijkt te zijn in kerken van gereformeerde signatuur - en bij gebrek aan een vastgestelde leer omtrent Christus wellicht? Of een andere leer omtrent Christus, zou ook nog kunnen. Ik denk bijvoorbeeld aan het arianisme. Dat schijnt heel wat minder tegenstellingen met de islam te hebben dan het orthodoxe christelijke geloof.

Met de citaatjes die ik heb gegeven zie ik het probleem niet meer. Worteling genoeg toch? Of verwacht je van Mohammed perfecte kennis van het gehele OT en NT?

'Worteling genoeg' vind ik nou wel een snelle conclusie. Er blijven toch een paar verschillen opvallen:
- het aantal verwijzingen is bij lange na niet het aantal zoals je dat aantreft in het NT m.b.t. het OT,
- belangrijk verschil blijft, dat de Bijbel aan de kant geschoven is door de islam, afgeschaft, niet relevant geacht om te lezen blijkbaar. Die ontwikkeling zie je niet in het NT. En Marcion, die erg anti-oudtestamentisch was, werd door de kerk geëxcommnuceerd. En terecht!
Kom daar eens om in het huidige wahabitische Saoedi-Arabië! Daar is het hebben van een Bijbel zelfs verboden!
Voorlopig zie ik dus nog problemen genoeg in de islam.

Persoonlijk ben ik altijd extra sceptisch als boeken zichzelf een speciale status geven want zo maak je het wel heel makkelijk een cirkelredenering op te zetten.

De Koran doet dat dus ook.
Over het gezag van de Bijbel zegt de Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 5):
"Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."
Ik heb even express gecursiveerd en onderstreept. Het betreft een ervaring, die niet te verwoorden is, maar ik ken hem wel. Het is iets wat je eigenlijk steeds weer opnieuw moet ervaren, om te weten wat dat is, want je gaat het zo snel onderschatten.

En daarom ben jij een christen en zijn zij moslims en het is onmogelijk te bewijzen wie er gelijkt heeft. Dat is net het mooie van geloofszaken.

Klinkt me iets te veel als een automatisme in de oren. Zo van: als je christen bent, denk je zo, en als je moslim bent, denk je dus zo. Ik weet ook van een moslim die de Bijbel ging lezen, een imam. Dat deed hij met het oogmerk om die te bestrijden, en om daarin sterker te staan in de strijd voor de islam. Maar er gebeurde wat anders: hij werd overtuigd door de Bijbel, en werd christen. (Betekende wel dat hij zijn land uit vluchtte.)
Dat geloof een terrein betreft die ontoegankelijk is voor de rede, daar heb je gelijk in. Maar toch kan een mens innerlijk overtuigd worden/zijn. En dan heb ik het dus niet over een aan zichzelf opgedrongen overtuiging. Het net gegeven voorbeeld van die imam is een goed voorbeeld van innerlijk overtuigd worden.

Ja, kritische vragen zijn prima, maar niet te veel over de Bijbel en het christendom zeker?

Waarom niet? Alsof iemand, die echt ergens in gelooft, daar niet tegen zou kunnen. Volgens mij is het meer een eigenschap van een sekteleider om bepaalde vragen heel vervelend en ongewenst te vinden. (Ja, en van de islam, dat ook. ) (Ik kan me duidelijk zo'n reactie herinneren van die sekteleider, die beweerde dat we alleen via de profeet Elia gered konden worden, of zoiets. Dat was in een TV-gesprek.)

Dat je niet dingen van andere religies blind wil geloven is lovenswaardig, maar hoeveel geloof je blind als het om je eigen geloof gaat?

Ik ervaar mijn geloof niet als blind geloven. Eerder als bewust een bepaalde keuze maken, omdat je hart erin ligt. Maar dat is nog niet alles, want het gaat zeker niet buiten de rede om.

[MrSokkie]

- het aantal verwijzingen is bij lange na niet het aantal zoals je dat aantreft in het NT m.b.t. het OT,

Niet heel gek he, aangezien Jezus zelf joods was, en in Israel leefde. Hetzelfde verwachten van een niet-Jood die in Arabië woont, vind ik persoonlijk niet erg realistisch.

- belangrijk verschil blijft, dat de Bijbel aan de kant geschoven is door de islam, afgeschaft, niet relevant geacht om te lezen blijkbaar. Die ontwikkeling zie je niet in het NT. E

Tja, jullie christenen hebben er dan ook een aardig potje van gemaakt he?

Kom daar eens om in het huidige wahabitische Saoedi-Arabië! Daar is het hebben van een Bijbel zelfs verboden!

Kom eens op het Hoornbeeck college, daar wordt je niet toegelaten als je de verkeerde bijbelvertaling leest. Ik koester trouwens ook geen enkele illusie dat wanneer christenen hiet aan de macht zou zijn, er andere heilige boeken dan de bijbel toegestaan zouden zijn. Ik zie dat zo vaak, mensen vergelijken een land waar religie de dienst uitmaakt (in de geval Islam en Saudi Arabië) met een land waar religie ergens op de achterbank zit en weinig voorstelt (Christendom en Nederland). Dat is natuurlijk nooit een eerlijke vergelijking. Extremisten heb je overal, alleen zijn ze (gelukkig) niet overal aan de macht.

kleine ps: ik wil de verwijzing naar het Saudisch recht nog wel eens even zien waar dat bijbelverbod precies instaat.

De Koran doet dat dus ook.

Precies, daar ben ik ook erg sceptisch over.

Over het gezag van de Bijbel zegt de Nederlandse Geloofsbelijdenis (art. 5):
"Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegd zijn, gebeuren."
Ik heb even express gecursiveerd en onderstreept. Het betreft een ervaring, die niet te verwoorden is, maar ik ken hem wel. Het is iets wat je eigenlijk steeds weer opnieuw moet ervaren, om te weten wat dat is, want je gaat het zo snel onderschatten.

Ik heb ook ervaringen als ik mediteer. Toch zijn er mensen die het ongezien af zullen doen als demonisch want als zij een ervaring hebben met hun boek, dan moeten alle andere mensen die iets ervaren bij iets anders wel door de duivel bezeten zijn, niet? Maar de hele discussie komt hier wel op neer. Je hebt een ervaring bij de Bijbel? Dan ben je christen. Je hebt zo'n zelfde ervaring bij de Koran, dan ben je moslim. Heb je zo'n ervaring bij het mediteren, dan ben je weer iets anders. Ik zal de ervaringen van andere mensen niet af durven doen als minder dan mijn eigen ervaring, of zelfs onwaar of demonisch.

Ik weet ook van een moslim die de Bijbel ging lezen, een imam. Dat deed hij met het oogmerk om die te bestrijden, en om daarin sterker te staan in de strijd voor de islam. Maar er gebeurde wat anders: hij werd overtuigd door de Bijbel, en werd christen. (Betekende wel dat hij zijn land uit vluchtte.)

Ik ben niet zo onder de indruk van dit soort verhalen, ten eerste omdat het me veel te veel klinlt als christelijke propaganda, en ten tweede omdat er waarschijnlijk voor elke bekeerling naar het christendom een verhaal te vinden is voor een christen die zich tot een ander geloof bekeert door het lezen van de Koran of elk willekeurig ander boek.

Dat geloof een terrein betreft die ontoegankelijk is voor de rede, daar heb je gelijk in. Maar toch kan een mens innerlijk overtuigd worden/zijn. En dan heb ik het dus niet over een aan zichzelf opgedrongen overtuiging. Het net gegeven voorbeeld van die imam is een goed voorbeeld van innerlijk overtuigd worden.

Precies, en waarom dan het idee dat jouw innerlijke overtuiging op de een of andere manier meer waar is dan de innerlijke overtuiging van mij of van een moslim?

Waarom niet? Alsof iemand, die echt ergens in gelooft, daar niet tegen zou kunnen.

Je zou ze de kost moeten geven die van hun geloof een lekker veilige cocon gemaakt hebben en die daar vervolgens niet meer over na wensen te denken. Dat is trouwens een menselijk trekje, en niet alleen voorbehouden aan een specifiek geloof.

Ik ervaar mijn geloof niet als blind geloven. Eerder als bewust een bepaalde keuze maken, omdat je hart erin ligt. Maar dat is nog niet alles, want het gaat zeker niet buiten de rede om.

Daar ben ik blij om, gewoon kritisch met je geloof bezig zijn is een nobele activiteit. Zouden moslims dat ook niet kunnen doen, niet blind geloven maar bewust bepaalde keuzes maken omdat hun hart erin ligt?

[Boekenlezer]

Niet heel gek he, aangezien Jezus zelf joods was, en in Israel leefde. Hetzelfde verwachten van een niet-Jood die in Arabië woont, vind ik persoonlijk niet erg realistisch.

De meeste christenen zijn ook niet joods, maar hebben toch de hele Bijbel, en moeten het daarmee doen. Alsof geschreven informatie niet overdraagbaar is!

Kom eens op het Hoornbeeck college, daar wordt je niet toegelaten als je de verkeerde bijbelvertaling leest. Ik koester trouwens ook geen enkele illusie dat wanneer christenen hiet aan de macht zou zijn, er andere heilige boeken dan de bijbel toegestaan zouden zijn. Ik zie dat zo vaak, mensen vergelijken een land waar religie de dienst uitmaakt (in de geval Islam en Saudi Arabië) met een land waar religie ergens op de achterbank zit en weinig voorstelt (Christendom en Nederland). Dat is natuurlijk nooit een eerlijke vergelijking. Extremisten heb je overal, alleen zijn ze (gelukkig) niet overal aan de macht.

Ik wilde Nederland en Saoedi-Arabië ook niet vergelijken, maar de omgang met de Tenach in het NT, en de omgang met de Bijbel in de Koran. Ik zie daarin zaken die wel erg tegen de Koran pleiten.
Over aanhangers van een religie heb ik het dan ook niet.

kleine ps: ik wil de verwijzing naar het Saudisch recht nog wel eens even zien waar dat bijbelverbod precies instaat.

Die heb ik niet. Ik weet wel dat Saoedi-Arabië vrij hoog scoort als het gaat om christenvervolging. Misschien dat ze zelfs wel op de 2de plaats staan. (Nr. 1 is Noord-Korea.)
(Even nagezocht. Inderdaad, het klopt. Zie http://www.opendoors.nl/htm/?p=ranglijst)

Ik heb ook ervaringen als ik mediteer. Toch zijn er mensen die het ongezien af zullen doen als demonisch want als zij een ervaring hebben met hun boek, dan moeten alle andere mensen die iets ervaren bij iets anders wel door de duivel bezeten zijn, niet? Maar de hele discussie komt hier wel op neer. Je hebt een ervaring bij de Bijbel? Dan ben je christen. Je hebt zo'n zelfde ervaring bij de Koran, dan ben je moslim. Heb je zo'n ervaring bij het mediteren, dan ben je weer iets anders. Ik zal de ervaringen van andere mensen niet af durven doen als minder dan mijn eigen ervaring, of zelfs onwaar of demonisch.

Of de ervaring dat de Bijbel Gods Woord is, hetzelfde of vergelijkbaar is met de ervaring dat de Koran van Allah komt, is nog maar de vraag. Hoe wou je dat vergelijken? Je kan moeilijk voor de proefneming eerst even in de huid van een christen kruipen, en vervolgens in de huid van een islamiet.
Als alle religieuze ervaring als gelijkwaardig en even waardevol gewogen moet worden, ontkom je er niet aan om een geloofsinhoud als Handelingen 4:12 tot onzin te verklaren. En daarmee is dan het christelijke geloof onzin geworden, i.i.g. de essentie ervan.

Ik ben niet zo onder de indruk van dit soort verhalen, ten eerste omdat het me veel te veel als christelijke propaganda...

Het ging mij erom die vanzelfsprekendheid te doorbreken, van: als je christen bent, komt de Bijbel als het meest betrouwbaar/waarheidsgetrouw op je over, en als je moslim bent, is dat van de Koran te zeggen.

Precies, en waarom dan het idee dat jouw innerlijke overtuiging op de een of andere manier meer waar is dan de innerlijke overtuiging van mij of van een moslim?

Niet alles kan tegelijkertijd waar zijn, helaas. Dus moeten er wel mensen zijn die zich vergissen.


Purtroppo, già devo andare a letto.
Mi manca sempre il tempo.

Dat ik alweer naar bed moet, en altijd tijd tekort kom.

[Serenity]

Niet alles kan tegelijkertijd waar zijn, helaas. Dus moeten er wel mensen zijn die zich vergissen.

dat is ook maar een conclusie en niets meer of minder.

Wat te denken van de Oosterse wijsheid die luidt "vele wegen leiden naar de top van de berg, maar het uitzicht is altijd hetzelfde"?
Niet dat ik er wat betreft religie in geloof, maar het is wel waardevol om die gedachtengang mee te nemen. Ik geloof er wat betreft religie niet in, maar ik zal niemand tegenspreken die dat wel doet, want ik weet dat er ook wat betreft religie waarheid in schuilt.

Persoonlijk geloof is geen conclusie. De menselijke geest is onbetrouwbaar en wispelturig. Er mag dan een waarheid zijn, zolang die niet vaststaat kan niemand zeggen dat er een "ware religie" is.

Persoonlijk weet je iets "zeker", maar pas als het zesde zegel verbroken wordt, de maan in bloed verandert, de zon wordt verduisterd, de bergen van hun plaats gescheurd wordt en YHWH zich laat zien weten we pas wie er "gelijk" had.

[salty]

verschillen tussen het geloof in Jezus en de islam godsdienst kun je zien op:
http://www.carm.org/islam.htm

[MrSokkie]

:idea: verschillen tussen het geloof in Jezus en de islam godsdienst kun je zien op:
http://www.carm.org/islam.htm

"Muhammad falls so far short, that he cannot be held on any level remotely close to Jesus. Muhammad is clearly inferior to Christ."

Dit geeft wel weer aan dat ook deze bron verre van neutraal is. Als je nou echt een held bent zoek je een site die de verschillen bekijkt en die is opgezet door een moslim

[MrSokkie]

De meeste christenen zijn ook niet joods, maar hebben toch de hele Bijbel, en moeten het daarmee doen. Alsof geschreven informatie niet overdraagbaar is!

In de arabische woestijn van het jaar 600 in ieder geval niet zo overdraagbaar als nu. Het ging er mij maar om in welke situatie de grondleggers verkeerden. En niemand leest de hele Bijbel, alleen de boeken die eeuwen geleden zijn goedgekeurd bij de uiteindelijke redactie. Er duiken nog steeds allerlei evangelieën op en dan zeggen we echt niet, oh, die zijn ze toen vast vergeten.

Ik wilde Nederland en Saoedi-Arabië ook niet vergelijken, maar de omgang met de Tenach in het NT, en de omgang met de Bijbel in de Koran. Ik zie daarin zaken die wel erg tegen de Koran pleiten.
Over aanhangers van een religie heb ik het dan ook niet.

Natuurlijk heb je het wel over aanhangers. religie bestaat niet in een vaccuum; je kan alleen kijken hoe erg aanhangers de boel vermangelen.

Die heb ik niet. Ik weet wel dat Saoedi-Arabië vrij hoog scoort als het gaat om christenvervolging. Misschien dat ze zelfs wel op de 2de plaats staan. (Nr. 1 is Noord-Korea.)
(Even nagezocht. Inderdaad, het klopt. Zie http://www.opendoors.nl/htm/?p=ranglijst)

Na heel eventjes zoeken heb ik ook een onafhankelijke bron gevonden, ik neem tenminste aan dat de washtingtin times niet standaard in de refomatorische leesmap zit.
artikel

Info uit dit soort bronnen is wat mij betreft altijd een stuk overtuigender dan info uit bronnen met Jezus, Christ of Bible in het webadres. Mocht je de moeite willen doen je beweringen zo nu en dan te onderbouwen met het eerste soort info, dan ben ik je zeer erkentelijk.

Saudi Arabië is een wat onprettig land, dat lijdt geen twijfel, en als je wilt vergelijken, moet je hier de theocratie-discussies eens nalezen. Ik lees daar over een Saudi-Arabië in de polder, waarin andersdenkenden gedwongen worden bekeerd of anders gedeporteerd. Amerika is trouwens hard op weg die kant op. Erg eng. Als je daar niet tot de juiste religieuze club behoort, (de Southern Baptist Convention) dan kan je een carriere bij de overheid wel vergeten. Laat staan dat je openlijk voor je atheisme uit kunt komen zonder een sociale pariah te worden.

Of de ervaring dat de Bijbel Gods Woord is, hetzelfde of vergelijkbaar is met de ervaring dat de Koran van Allah komt, is nog maar de vraag. Hoe wou je dat vergelijken? Je kan moeilijk voor de proefneming eerst even in de huid van een christen kruipen, en vervolgens in de huid van een islamiet.

Dus ga je er maar meteen vanuit dat het niet vergelijkbaar is en dat de eerste ervaring op de een of andere manier beter is dan de tweede? En je kan misschien niet in andermans huid kruipen, je kan wel over hun ervaringen lezen, of ernaar luisteren zonder er meteen een waardeoordeel over te vellen.

Als alle religieuze ervaring als gelijkwaardig en even waardevol gewogen moet worden, ontkom je er niet aan om een geloofsinhoud als Handelingen 4:12 tot onzin te verklaren. En daarmee is dan het christelijke geloof onzin geworden, i.i.g. de essentie ervan.

Alle religies wijzen naar de maan, sommige mensen zien echter alleen de vinger. Maar goed, je handelingenvers is, net zoals de rest, interpreteerbaar. Mij hoor je niet zeggen dat het christelijke geloof onzin is, alleen dat andere geloven vaak dingen beweren die op hetzelfde neerkomen. "Alleen dit geloof biedt echte redding!". Is een goede les als je ooit zelf nog eens een geloof wilt beginnen. Zorg ervoor dat je duidelijk maakt dat mensen niet zo maar naar een ander geloof kunnen overstappen.

Het ging mij erom die vanzelfsprekendheid te doorbreken, van: als je christen bent, komt de Bijbel als het meest betrouwbaar/waarheidsgetrouw op je over, en als je moslim bent, is dat van de Koran te zeggen.

Dat wil natuurlijk nog niet zeggen dat je geen overstap kunt maken; dat is mij ook overkomen toen ik een paar jaar geleden boeken over Boeddhisme begon te lezen. Je gelooft in datgene wat je verteld is toen je klein was. Uitzonderingen daargelaten vraag ik me af hoeveel mensen hier christen zijn met niet-christelijke ouders.

Niet alles kan tegelijkertijd waar zijn, helaas. Dus moeten er wel mensen zijn die zich vergissen.

Waarom kan niet alles tegelijkertijd waar zijn? Wat een beperkte opvatting van waarheid zeg. Maar goed, als de bergen uiteenscheuren en meer van dat moois, als ik tegen die tijd nog tijd heb om een berichtje te posten, dan krijg je helemaal je gelijkt. Tot die tijd echter is er voor mij geen enkele reden meer waarheidswaarde toe te kennen aan religie A dan aan religie B. Mensen kunnen zich vergissen, het is alleen wel typisch dat iedereen ervanuit gaat dat de anderen zich vergissen.
[

[salty]

voor mrsoki
Ok mrsokki > die website die ik heb opgegeven is idd opgezet door mensen die in Jezus geloven!!!!!!
A -theisten zien de wereld dan ook heel anders dan mensen die in een Schepper geloven, Je gaat van een ander standpunt uit.
Wij die hierin geloven zien de ontwikkelingen in de wereld als spirituele (strijd).

objectief, wat is objectief.....??? ik neem aan dat de meesten die hier rondhangen toch een christelijke achtergrond hebben , maar toch 123 niet weten te vertellen waarom de koran toch wel wezelijk anders is als hun bijbel...Ik pretendeer echt geen held te zijn , maar ik wil er hetvolgende over kwijt : Ik ben voor mij zelf na een zoeken naar" het mystieke " wel tot de conclusie gekomen, dat voor mij Jezus Yeshua , de beloofde Messias is. Voor mij zijn de Torah en de Geschriften Heilig en voor mij kan de islam als religie niets betekenen. Mohamed heeft er destijds wel zijn best voor gedaan om joden in zijn religei te interresseren, toen dat niet lukte heeft hij de gebedsrichting veranderd van Jerusalem naar Mekka.(Het is zelfs zo belangrijk voor de moslims dat ze er zelfs een kompas bij nodig hebben....)..als je ook niet op de voorgeschreven manier bidt dan loopt het niet goed met je af in het hiernamaals....
om kort te gaan een paar punten :de moslims worden in de koran erop gewezen de mensen van het Boek en de Injil te raadplegen omtrend de boodschap , maar op weer andere plaatsen behoren de joden en de christenen zich te bekeren tot de islam en mohamed als de ware en meest belangrijke profeet te erkennen... anders gaan ze naar de hel.er zit geen chronologische volgorde in de surahs en verhalen uit de oude geschriften zijn veranderd en de algehele boodschap is ook zeker anders.!!! ......
Ik heb de koran wel helemaal gelezen en ken de islam ook wel een beetje..
>>>

quote:
"Muhammad falls so far short, that he cannot be held on any level remotely close to Jesus. Muhammad is clearly inferior to Christ."

>>>> dan werden er eerst ws wat dingen vergeleken voordat ze tot deze conclusie kwamen..........



Ik weet niet wat de bedoeling is van dit topic.
quote:
"

Waarom kan niet alles tegelijkertijd waar zijn? Wat een beperkte opvatting van waarheid zeg. Maar goed, als de bergen uiteenscheuren en meer van dat moois, als ik tegen die tijd nog tijd heb om een berichtje te posten, dan krijg je helemaal je gelijkt. Tot die tijd echter is er voor mij geen enkele reden meer waarheidswaarde toe te kennen aan religie A dan aan religie B. Mensen kunnen zich vergissen, het is alleen wel typisch dat iedereen ervanuit gaat dat de anderen zich vergissen.

"

Als je je niet echt hebt verdiept in de koran en de geschiedenis van de islam kun je daarover weinig weten en ook niet wel beweren of het" waar of niet waar" is
Bij de Islam mag je niet kritisch onderzoeken , tot die konklusie waren jullie al gekomen . Mensen in Islamitische landen die wel kritisch willen zijn en op zoek gaan op een spirituele reis wordt het leven meoilijk gemaakt en worden vervolgd .
Dus zou hun waarheid niets aders inhouden dan dat wat zij weten dwz : dat wat hen is opgedrongen .....
Gelukkig mogen wij dat voor ons zelf bepalen

"De waarheid " iets wat ieder voor zich bepaalt.
en wat een mens gelukkig maakt. Voor a-theisten zit de waarheid in henzelf .... maar "de waarheid ?"
Het is geen moeten het is een keuze.
Dus geen religie a vs religie b maar een geloof en een relatie met het hogere......

om even hierop terug te komen:
De >?onzin ? van
Handelingen4;
9 nu wij vandaag worden verhoord omdat we een zieke hebben geholpen, en nu ons wordt gevraagd hoe het komt dat hij is genezen,
12 Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’

12 Door niemand anders kunnen wij worden gered, want zijn naam is de enige op aarde die de mens redding biedt.’

13 Toen de leden van het Sanhedrin zagen hoe vrijmoedig Petrus en Johannes optraden en begrepen dat het gewone, ongeletterde mensen waren, stonden ze verbaasd, en ze realiseerden zich dat beiden in Jezus’ gezelschap hadden verkeerd.
14 Maar omdat ze de man die genezen was bij hen zagen staan, konden ze niets tegen hun woorden inbrengen.

[MrSokkie]

voor mrsoki
Ok mrsokki > die website die ik heb opgegeven is idd opgezet door mensen die in Jezus geloven!!!!!!
A -theisten zien de wereld dan ook heel anders dan mensen die in een Schepper geloven, Je gaat van een ander standpunt uit.
Wij die hierin geloven zien de ontwikkelingen in de wereld als spirituele (strijd).

MrSokkie is met een E aan het eind, maar goed. Waar heb ik het over atheïsten, sinds wanneer moslims atheïsten? En als het nou maar bij een spirituele strijd bleef, dan was er niks aan de hand. Het is een ontzettende spirituele strijd je naasten lief te hebben en te respecteren, dat klopt. Het lijkt er echter op dan een hoop mensen die spirituele strijd het liefst vervangen door een wereldlijke strijd, en dat is jammer.

objectief, wat is objectief.....???

objectief: bn, zich bepalend tot de feiten, niet beïnvloed door eigen gevoel of door vooroordelen

ik neem aan dat de meesten die hier rondhangen toch een christelijke achtergrond hebben , maar toch 123 niet weten te vertellen waarom de koran toch wel wezelijk anders is als hun bijbel...Ik pretendeer echt geen held te zijn , maar ik wil er hetvolgende over kwijt : Ik ben voor mij zelf na een zoeken naar" het mystieke " wel tot de conclusie gekomen, dat voor mij Jezus Yeshua , de beloofde Messias is. Voor mij zijn de Torah en de Geschriften Heilig en voor mij kan de islam als religie niets betekenen.

Sleutelwoorden hier zijn neem ik aan "Voor mij". Dat het voor jou niets betekent is helemaal prima, maar waarom wil dat zeggen dat het voor alle andere mensen ook niks kan betekenen? De feiten spreken dat behoorlijk tegen. Er zijn honderden miljoenen mensen waarvoor Islam hetzelfde betekent als christendom voor jou.

Mohamed heeft er destijds wel zijn best voor gedaan om joden in zijn religei te interresseren, toen dat niet lukte heeft hij de gebedsrichting veranderd van Jerusalem naar Mekka.(Het is zelfs zo belangrijk voor de moslims dat ze er zelfs een kompas bij nodig hebben....)..als je ook niet op de voorgeschreven manier bidt dan loopt het niet goed met je af in het hiernamaals....

Lekker kort door de bocht weer. Allah wordt ook wel beschreven als de genadevolle. Je wordt echt niet automatisch de hel ingedonderd als je per ongeluk een keer een paar graden uit het lood zit terwijl je bid. En ik denk dat je er ook behoorlijk naast zit als je zegt Mohammed de gebedsrichting veranderde omdat de joden niet wilde luisteren.

om kort te gaan een paar punten :de moslims worden in de koran erop gewezen de mensen van het Boek en de Injil te raadplegen omtrend de boodschap , maar op weer andere plaatsen behoren de joden en de christenen zich te bekeren tot de islam en mohamed als de ware en meest belangrijke profeet te erkennen... anders gaan ze naar de hel.er zit geen chronologische volgorde in de surahs en verhalen uit de oude geschriften zijn veranderd en de algehele boodschap is ook zeker anders.!!! ......
Ik heb de koran wel helemaal gelezen en ken de islam ook wel een beetje..

En je punt met deze opmerking is...?

dan werden er eerst ws wat dingen vergeleken voordat ze tot deze conclusie kwamen..........

Tja, als Coca Cola een onderzoek doet tussen Coca Cola en Pepsi cola dan weet je ook wel van te voren dat Coca Cola daar als beste uit zal komen. Zo'n onderzoek zegt dan ook helemaal niks en moet een dikke stempel met "Propaganda" krijgen.

Als je je niet echt hebt verdiept in de koran en de geschiedenis van de islam kun je daarover weinig weten en ook niet wel beweren of het" waar of niet waar" is

Klopt. Maar je wilt toch niet insinueren dat ik me niet verdiept het in de geschiedenis van Islam he?

Bij de Islam mag je niet kritisch onderzoeken , tot die konklusie waren jullie al gekomen . Mensen in Islamitische landen die wel kritisch willen zijn en op zoek gaan op een spirituele reis wordt het leven meoilijk gemaakt en worden vervolgd.

Net zoals je door de bijbel wordt aangeraden niet te veel na te denken, maar "te geloven als een kind." Als het aan het christendom zou liggen zou er waarschijnlijk ook bijzonder weinig kritisch onderzocht worden, alleen is die houding sinds de Verlichting compleet onhoudbaar en trekt niemand zich daar wat van aan.

Dus zou hun waarheid niets aders inhouden dan dat wat zij weten dwz : dat wat hen is opgedrongen .....
Gelukkig mogen wij dat voor ons zelf bepalen

Is het echt zo, joh? Ik mag voor mezelf bepalen dat evolutietheorie waar is ook al staat er in de Bijbel iets anders? Hoe wil je een refomatorische opvoeding anders typeren dan het stelselmatig opdringen van ideeën aan een kind dat nog niet is opgewassen tegen dit soort geestelijk geweld?
(En voor mensen ontzettend beginnen te steigeren, je kinderen allerlei atheïstische ideeën opdringen vind ik net zo goed geestelijk geweld.)

"De waarheid " iets wat ieder voor zich bepaalt.
en wat een mens gelukkig maakt. Voor a-theisten zit de waarheid in henzelf .... maar "de waarheid ?"
Het is geen moeten het is een keuze.
Dus geen religie a vs religie b maar een geloof en een relatie met het hogere......

Hier zul je toch even op terug moeten komen hoor. Ik heb geen flauw idee wat je hier wilt zeggen.

[Boekenlezer]

dat is ook maar een conclusie en niets meer of minder.

Wat te denken van de Oosterse wijsheid die luidt "vele wegen leiden naar de top van de berg, maar het uitzicht is altijd hetzelfde"?

Waarom kan niet alles tegelijkertijd waar zijn? Wat een beperkte opvatting van waarheid zeg.

Tsjonge, is dat nou echt zó moelijk?!
Als een boom 5 meter bij mij vandaan staat, kan hij dan ook op het zelfde ogenblik 10 meter van mij af staan? Omdat dat niet kan, zeggen wij dan dat de bewering "de boom staat 5 meter verderop" waar is, en dat de bewering "de boom staat 10 meter verderop" niet waar is.
Daarom zei Aristoteles al: als p waar is, kan p niet tegelijkertijd niet waar zijn.

Dat er alleen redding mogelijk is door Jezus Christus, door geloof in Hem, is ook zo'n bewering die alleen maar waar kan zijn, of niet. Een Hindoe zal mischien heel veel in het christelijke geloof kunnen waarderen, maar op dat ene punt zeggen zij toch: 'Nee, dát is niet zo.'
Mahatma Gandhi waardeerde veel in Jezus, en zag heel veel voor waar aan wat Hij gezegd had. Maar in een redding alleen door Hem, nee, dat ging er bij hem niet in.

In de arabische woestijn van het jaar 600 in ieder geval niet zo overdraagbaar als nu. Het ging er mij maar om in welke situatie de grondleggers verkeerden. En niemand leest de hele Bijbel, alleen de boeken die eeuwen geleden zijn goedgekeurd bij de uiteindelijke redactie. Er duiken nog steeds allerlei evangelieën op en dan zeggen we echt niet, oh, die zijn ze toen vast vergeten.

Zou God een boodschap openbaren, die haaks staat op eerdere openbaringen?
Op zich kan God ook best dingen openbaren los van eerdere openbaringen, los van menselijke kennis, maar er is niets in de Koran wat daarvoor pleit om dat m.b.t. de Bijbel te kunnen zeggen. Let wel: dan veronderstel ik wel een eerlijke vergelijking tussen Koran en Bijbel. Anders kun je ook net zo goed naar Celcus verwijzen, als hij de Bijbel citeerde. (Ik weet niet of hij dat deed, maar de kans lijkt mij groot. Hij was een Romeinse bestrijder van het christendom.)

Na heel eventjes zoeken heb ik ook een onafhankelijke bron gevonden, ik neem tenminste aan dat de washtington times niet standaard in de refomatorische leesmap zit.
artikel

Info uit dit soort bronnen is wat mij betreft altijd een stuk overtuigender dan info uit bronnen met Jezus, Christ of Bible in het webadres. Mocht je de moeite willen doen je beweringen zo nu en dan te onderbouwen met het eerste soort info, dan ben ik je zeer erkentelijk.

Om dat nou gelijk een onafhankelijke bron te noemen, vind ik wat ver gaan. Mensen zijn nooit neutraal, ongeacht of ze gelovig zijn of niet.
Maar ik ben het er inderdaad wel mee eens, dat informatie uit niet-christelijke bronnen hieromtrent zeker interessant is. En dan vooral als gestreefd wordt naar objectiviteit. Want ik kom ook wel eens niet-gelovige uitingen tegen, waarbij vergeleken de 'christelijke partijdigheid' nog vrij weinig voorstelt.

Overigens is het beeld wat ik van Saoedi-Arabië krijg uit dat Washington Post-artikel niet echt anders dan van de Open Doors website.

Dus ga je er maar meteen vanuit dat het niet vergelijkbaar is en dat de eerste ervaring op de een of andere manier beter is dan de tweede? En je kan misschien niet in andermans huid kruipen, je kan wel over hun ervaringen lezen, of ernaar luisteren zonder er meteen een waardeoordeel over te vellen.

Ik ga nergens zo maar van uit. Wie weet hoe vergelijkbaar het is op gevoelsmatig vlak. Daar kan ik geen uitspraken over doen.
Maar op zich gaat het daar uiteindelijk ook niet om. Waar het uiteindelijk om gaat, is iets wat niet in onszelf zit, maar wat buiten ons is: de objectieve waarheid.

Alle religies wijzen naar de maan, sommige mensen zien echter alleen de vinger. Maar goed, je handelingenvers is, net zoals de rest, interpreteerbaar. Mij hoor je niet zeggen dat het christelijke geloof onzin is, alleen dat andere geloven vaak dingen beweren die op hetzelfde neerkomen. "Alleen dit geloof biedt echte redding!". Is een goede les als je ooit zelf nog eens een geloof wilt beginnen. Zorg ervoor dat je duidelijk maakt dat mensen niet zo maar naar een ander geloof kunnen overstappen.

...waarbij de maan staat voor God, en de vinger voor de (vorm van) godsdienst, in je eerste zin.
Zeker, alle religies verwijzen naar God, of het goddelijke. De Bijbel leert echter, dat er een onoverbrugbare kloof is geslagen tussen God en de mens, door de zondeval. Die onoverbrugbare kloof is overbrugd door Jezus Christus, en daarom is er alleen via Hem redding mogelijk. Het is dus geen narrige onwil of sadisme om te zeggen dat het alleen via Jezus Christus kan, om in vrede met God te leven. Het heeft er meer mee te maken dat Hij als de enige wordt gezien die de verbroken verhouding kon herstellen.
Ik heb het meer gehoord. Ik weet nog dat een meisje eens tegen mij zei, dat alle religies op hetzelfde neerkomen. Waarbij ze dan waarschijnlijk in haar hoofd had: God dienen, en goed leven. Nu speelt dat zeker een rol in het christelijke geloof, maar het is niet hetgene waardoor je je als mens voor God kunt redden. Dan moet er toch herstel zijn voor die onherstelbare breuk, die de zonde teweeg heeft gebracht. Dat ik dat zo geloof, kan geloven, heeft er ook mee te maken dat ik iets geproefd heb van die huiveringwekkende heiligheid van JHWH, zoals de Bijbel mij die geleerd heeft.

Het christelijke geloof geen onzin... niet op het punten zoals: de ander net zo lief hebben als jezelf, niet stelen, niet moorden, en noem nog meer van die rechtvaardige regels, maar wèl zodra de aap uit de mouw komt van: redding is alleen door Jezus Christus, zeker? Dan passen we plotseling? En de klaarblijkelijke bedoeling van bepaalde bijbelteksten, ach, daar proberen we dan met onze creativiteit een mooie draai aan te geven met een alternatieve interpretatie?

[Boekenlezer]

:idea: verschillen tussen het geloof in Jezus en de islam godsdienst kun je zien op:
http://www.carm.org/islam.htm

"Muhammad falls so far short, that he cannot be held on any level remotely close to Jesus. Muhammad is clearly inferior to Christ."

Dit geeft wel weer aan dat ook deze bron verre van neutraal is. Als je nou echt een held bent zoek je een site die de verschillen bekijkt en die is opgezet door een moslim

Ja, dàn krijg je een lekker objectieve beoordeling! 'Islamitische kwaliteit' staat bij mij niet erg hoog aangeschreven, als het om dit soort dingen staat.

Bovendien kàn het zo zijn dat dat engelstalige citaat voortkomt uit een best wel eerlijke beoordeling. Ik heb het verder niet gelezen, maar het kan wel.

[MrSokkie]

Tsjonge, is dat nou echt zó moelijk?!
Als een boom 5 meter bij mij vandaan staat, kan hij dan ook op het zelfde ogenblik 10 meter van mij af staan? Omdat dat niet kan, zeggen wij dan dat de bewering "de boom staat 5 meter verderop" waar is, en dat de bewering "de boom staat 10 meter verderop" niet waar is.
Daarom zei Aristoteles al: als p waar is, kan p niet tegelijkertijd niet waar zijn.

En toch, iets wat jij lekker vind smaken, kan ik vies vinden. Sterker nog, steek je rechterhand eens in een bak warm water, je linker in een bak koud water. wacht even en steek beide handen in dezelfde bak lauw water en je eigen lijf is het niet eens eens over hoe het water voelt.

Dat er alleen redding mogelijk is door Jezus Christus, door geloof in Hem, is ook zo'n bewering die alleen maar waar kan zijn, of niet. Een Hindoe zal mischien heel veel in het christelijke geloof kunnen waarderen, maar op dat ene punt zeggen zij toch: 'Nee, dát is niet zo.'
Mahatma Gandhi waardeerde veel in Jezus, en zag heel veel voor waar aan wat Hij gezegd had. Maar in een redding alleen door Hem, nee, dat ging er bij hem niet in.

Zoals ik al zei, die uitspraak is op zo veel manieren te interpreteren dat je misschien wel een waar/nietwaar uitspraak kan doen, maar als je niet weet over welke interpretatie je het hebt... En vergeet niet wat ik eerder zei; het is een geniaal stukje marketing om je gelovigen aan je te binden.

Zou God een boodschap openbaren, die haaks staat op eerdere openbaringen?

Waarom niet, tijden veranderen toch?

Om dat nou gelijk een onafhankelijke bron te noemen, vind ik wat ver gaan. Mensen zijn nooit neutraal, ongeacht of ze gelovig zijn of niet.
Maar ik ben het er inderdaad wel mee eens, dat informatie uit niet-christelijke bronnen hieromtrent zeker interessant is. En dan vooral als gestreefd wordt naar objectiviteit. Want ik kom ook wel eens niet-gelovige uitingen tegen, waarbij vergeleken de 'christelijke partijdigheid' nog vrij weinig voorstelt.

Uiteraard moet je elke uiting van elke bron blijven beoordelen op partijdigheid. Maar jezelf alleen maar blootstellen aan christelijke partijdigheid leidt zeker tot een erg nauw wereldbeeld. Pure neutraliteit bestaat misschien niet, maar je moet het toch met me eens zijn dat de washington times, die aan geen enkele religie is gelieerd in ieder geval neutraler over christendom kan schrijven dan een christelijke organisatie.

Overigens is het beeld wat ik van Saoedi-Arabië krijg uit dat Washington Post-artikel niet echt anders dan van de Open Doors website.

Precies. maar zoals ik al zei vind ik info uit de WP een stuk overtuigender dan dezelfde info van OD. Gewoon omdat ik er een minder bevooroordeelde houding in vermoedt.

...waarbij de maan staat voor God, en de vinger voor de vorm van godsdienst, in je eerste zin.
Zeker, alle religies verwijzen naar God, of het goddelijke. De Bijbel leert echter, dat er een onoverbrugbare kloof is geslagen tussen God en de mens, door de zondeval. Die onoverbrugbare kloof is overbrugd door Jezus Christus, en daarom is er alleen via Hem redding mogelijk. Het is dus geen narrige onwil of sadisme om te zeggen dat het alleen via Jezus Christus kan, om in vrede met God te leven. Het heeft er meer mee te maken dat Hij als de enige wordt gezien die de verbroken verhouding kon herstellen.

Ja, en een ander geloof beweert weer iets anders. Ga maar eens objectief bewijzen welk verhaal er waar is. Dat kan niet. Je kunt zeggen: ik denk dat dit waar is, of ik geloof dat dit waar is. Maar denken of geloven zijn voor mij betreft geen redenen om te gaan lopen oordelen over het geloof van anderen. maar goed, er zijn een hele hoop mensen die mensen dat ze op basis van wat zij denken/geloven allerlei dingen aan andere mensen mogen opdringen en die mensen vrijheden mogen afpakken, jammergenoeg.

Ik heb het meer gehoord. Ik weet nog dat een meisje eens tegen mij zei, dat alle religies op hetzelfde neerkomen. Waarbij ze dan waarschijnlijk in haar hoofd had: God dienen, en goed leven. Nu speelt dat zeker een rol in het christelijke geloof, maar het is niet hetgene waardoor je je als mens voor God kunt redden. Dan moet er toch herstel zijn voor die onherstelbare breuk, die de zonde teweeg heeft gebracht. Dat ik dat zo geloof, kan geloven, heeft er ook mee te maken dat ik iets geproefd heb van die huiveringwekkende heiligheid van JHWH, zoals de Bijbel mij die geleerd heeft.

Ach, dat meisje doet waarschijnlijk wel haar best haar naasten lief te hebben, en is respectvol naar andersdenkenden. Ik kan ook wel zeggen dat ik geloof dat christenen nirvana niet zullen bereiken, maar wat schiet ik daarmee op?

Even een gedachte-experimentje. Stel, alleen voor dit experimentje even dat er geen God is, alle gelovigen hebben het gewoon fout en na de dood houdt alles op. Dat meisje waar je het over hebt doet in dat geval waarschijnlijk veel meer goed, dan gelovigen die naastenliefde prediken en elkaar vervolgens om een dogma de hersenen inslaan.

Het christelijke geloof geen onzin... niet op het punten zoals: de ander net zo lief hebben als jezelf, niet stelen, niet moorden, en noem nog meer van die rechtvaardige regels, maar wèl zodra de aap uit de mouw komt van: redding is alleen door Jezus Christus, zeker? Dan passen we plotseling? En de klaarblijkelijke bedoeling van bepaalde bijbelteksten, ach, daar proberen we dan met onze creativiteit een mooie draai aan te geven met een alternatieve interpretatie?

Ja, precies. Er zitten hele mooie dingen in het christelijke geloof, en mensen doen heel erg hun best om goede mensen te zijn voor hun naasten, en waarom ze dat doen interesseert me niet zo. Maar zodra je aankomt met "mijn geloof in een onbewijsbaar dogma geeft mij het recht, nee zelfs de plicht! om andere geloven ongezien af te branden op basis van vooroordeel en gekleurde informatie.", nee, dan ga je mijns inziens voorbij aan al het goede wat geloof te bieden heeft.