Adieu God

[Cicero]

Ondertussen heb ik de postings van Cicero nog eens gelezen. Wat mij daarin opvalt is dat hij kiest voor een literair begrijpen van Genesis 1. Volgens Cicero is het een pracht van een literair staaltje. Daarin wil en kan ik prima meegaan. Maar waarom mag ik dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen? Ik kom toch terug op dit onderscheid ondanks dat ik misschien een literaire zonde bega...

Met het antwoord van gravo kan ik meegaan, mits het wel duidelijk is dat dit één aanvliegroute is.

De aanvliegroute die ik in eerdere postings heb uiteengezet, is anders, namelijk niet in de eerste plaats vanuit onze wetenschappelijk kennis van de wereld (met als consequentie dat Genesis 1 een verouderd wereldbeeld hanteert), maar vanuit de aanwijsbare literaire ingrepen in de vorm van het verhaal. Ik wees er bijvoorbeeld op, dat God zeven keer ziet dat het goed is, de zevende keer zelfs zeer goed. Zeven is het getal van de volheid. Omdat er acht scheppingswerken zijn, moest de schrijver ervoor kiezen om het oordeel 'goed' bij één scheppingswerk weg te laten, namelijk bij de tweede dag. Het patroon van zeven of zeven plus drie enzovoort is duidelijk door de schrijver aangebracht. Dat God op de tweede dag niet zegt dat het goed is, daar moeten we geen diepzinnige verklaring achter zoeken, behalve de diepzinnige verklaring dat de schrijver zeven keer 'goed' wilde laten klinken. Daaruit valt te concluderen, dat het niet precies uitmaakt dat God bij het ene scheppingswerk wel en bij het andere niet constateert dat het goed is, maar dat het erom gaat dat de schepping in zijn geheel, in zijn volheid (7), goed is. Dat is wat de schrijver wil uitdrukken. Dus de schrijver slaat niet het oordeel 'goed' over op dag twee omdat hij dat niet ingefluisterd kreeg, of omdat God het op de tweede dag niet constateerde, maar omdat dit beter paste bij zijn literaire plan.
Zoals ik al aangegeven heb, zijn er ook andere elementen aan te wijzen die op dezelfde manier terug te voeren zijn op het literaire plan van de schrijver. Dit doet de vraag rijzen, of het schema van de 6+1 dagen ook niet een inkleding zijn, in plaats van dat de schrijver nu eenmaal 'gewoon' geopenbaard kreeg dat de schepping in 6x24 uur heeft plaatsgevonden. Mijn stelling is, dat hier inderdaad overtuigende gronden voor zijn aan te voeren:
1. Het schema 6+1 dagen is bekend uit de oud-oosterse literatuur. Dit is als het ware een mal waarin je een verhaal kon gieten.
2. Genesis 1 vertoont een zeer schematische, parallelle en tegelijk opbouwende structuur van (3+3)+1 dagen. Deze structuur is typisch voor de schrijver die ook 7 keer 'en het was...', 7 keer 'God zag dat het (zeer) goed was', 7x5 'God', 10 keer 'en God zei' etcetera in zijn verhaal verwerkt. Het is dus een zeer voor de hand liggende conclusie dat de schrijver ook verantwoordelijk is voor het schema van de (3+3)+1 dagen.
3. Dat dit schema als het ware als de kapstok fungeert om het verhaal aan op te hangen, blijkt ook uit het feit dat er al dagen zijn voordat, volgens de schrijver zelf (!), dagen en nachten mogelijk zijn door de hemellichamen. Dit valt heel erg makkelijk te verklaren als we aannemen dat de schrijver de week als inkleding gebruikt om zijn verhaal te vertellen. Als hij het zonder die week had gedaan, was de afwisseling van dag en nacht waarschijnlijk pas bij het ontstaan van de hemellichten in werking getreden.
Dus waarom mag je dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen? Ik zal het niet verbieden. Maar als je bovenstaande observaties volgt en er een samenhangende verklaring voor probeert te vinden, dan ligt het erg voor de hand dat de week in Genesis 1 een literaire kapstok, een mal, een inkleding is waarmee de schrijver het verhaal van de schepping vormgeeft. Het is de vorm waarmee hij de boodschap in de verf wil zetten. Hij had het ook zonder de week kunnen doen, maar dat zou een vrij saaie mededeling geworden zijn. En omdat hij het ook zonder die week had kunnen doen, volgt daaruit dat hij met de afwisseling van dag en nacht niet simpelweg wat eens gebeurd is hervertelt. Het is een indirecte wijze van spreken, waarbij de vorm de gedachten naar de boodschap leidt: God is schepper van hemel en aarde.

[mohamed]

Hoewel ik je uitleg best plausibel acht, valt niet te ontkennen dat de Israëlieten de dagen uit Genesis interpreteerden als 24 uur elk, want ze rustten elke week op de zevende dag omdat God ook op die dag rustte.

[Dummy]

Een prachtige uitleg Cicero, dat meen ik echt. Je bent goed in uitleggen, mijn complimenten!
Wat ik ook mooi vind is dat je het punt van de letterlijke lezing toch nog mee wilt nemen.
Maar, net als mohammed ook al schrijft: Er zijn dus inderdaad hele goede redenen voor een literaire lezing, maar waarom maakten de joden ook gebruik van die 6 + 1 dag voor een week? Je neemt een op zichzelf staand literair gegeven toch niet letterlijk over?

[Pcrtje]

Maar, net als mohammed ook al schrijft: Er zijn dus inderdaad hele goede redenen voor een literaire lezing, maar waarom maakten de joden ook gebruik van die 6 + 1 dag voor een week? Je neemt een op zichzelf staand literair gegeven toch niet letterlijk over?

Maakt het echt wat uit dat de toenmalige Joden het letterlijk interpreteerden? Dat men vroeger daadwerkelijk interpreteerde dat de aarde een platte schijf was maakt voor ons toch ook niet uit?

[Dummy]

Je raakt nu net het spannende punt. Ervan uitgaande dat we (zeker als christenen) eerlijk moeten zijn, kunnen we denk ik niet veel anders dan constateren dat onze huidige waarneming (inmiddels stukken beter dan vroegere culturen) een hele andere indruk geeft van de werkelijkheid dan een letterlijke lezing van Genesis 1 doet vermoeden. Dat is de spanning waarin dit debat zich voltrekt.

Huidige waarneming? Huidige populaire mening vanuit de wetenschap.

"Waarom mag ik dan de dagen en nachten niet meer letterlijk nemen?" gaat dus over het probleem dat de aarde veel en veel ouder is dan de ca. 6000 jaar waar de Bijbel ruwweg van uitgaat en dat de ontstaansgeschiedenis van de aarde ook geheel anders lijkt te zijn. We zien de aarde immers in de context van een reusachtig heelal, waarvan we langzamerhand de afstanden en tijden beginnen te begrijpen. Het ontstaan van de aarde is in te passen in een reusachtige ontwikkeling van het heelal. In het licht van die werkelijkheid (waarvan ik denk dat die in alle eerlijkheid is waargenomen en ontdekt) past een letterlijk gelezen scheppingsverhaal niet meer. En met letterlijk bedoel ik dan: wetenschappelijk correct. Zeker de schrijver heet met de woorden 'dag' en 'nacht' wel gedacht aan de dag en de nacht, zoals wij die ook nog kennen, maar dat wil niet zeggen dat hij daarmee het ontstaan van de aarde wetenschappelijk correct heeft weergegeven.

Mijn probleem is dat je letterlijk gelijk stelt met wetenschappelijk correct. Dan kom je namelijk in de spagaat met de huidige gangbare wetenschappelijke bevindingen. Zodra je die verbinding loslaat is het probleem ook weg.

De rest van je verhaal, hoe mooi ook beschreven, volgt daar logischerwijs op.

[Cicero]

Hoewel ik je uitleg best plausibel acht, valt niet te ontkennen dat de Israëlieten de dagen uit Genesis interpreteerden als 24 uur elk, want ze rustten elke week op de zevende dag omdat God ook op die dag rustte.

Zoals ik al eerder uiteengezet heb, stamt het vieren van de sabbat op de zevende dag van vóór het schrijven van Genesis 1. Dat is niet alleen historisch gezien een aannemelijk scenario, het staat ook zo letterlijk in de Bijbel. In Ex 16 horen we voor het eerst over de sabbat, "een rustdag ter ere van de HEER". Geen woord over de scheppingsweek.
Dus, het schema van de week voor Genesis 1 heeft de schrijver ontleend aan het reeds bestaande gebruik van de Israëlitische week van 6 dagen plus een sabbat.

Een prachtige uitleg Cicero, dat meen ik echt. Je bent goed in uitleggen, mijn complimenten!
Wat ik ook mooi vind is dat je het punt van de letterlijke lezing toch nog mee wilt nemen.
Maar, net als mohammed ook al schrijft: Er zijn dus inderdaad hele goede redenen voor een literaire lezing, maar waarom maakten de joden ook gebruik van die 6 + 1 dag voor een week? Je neemt een op zichzelf staand literair gegeven toch niet letterlijk over?

Zie hierboven: dit gebruik is niet direct gebaseerd op Genesis 1, maar Genesis 1 is gebaseerd op de reeds bestaande week.

[Dummy]

Zoals ik al eerder uiteengezet heb, stamt het vieren van de sabbat op de zevende dag van vóór het schrijven van Genesis 1. Dat is niet alleen historisch gezien een aannemelijk scenario, het staat ook zo letterlijk in de Bijbel. In Ex 16 horen we voor het eerst over de sabbat, "een rustdag ter ere van de HEER". Geen woord over de scheppingsweek.
Dus, het schema van de week voor Genesis 1 heeft de schrijver ontleend aan het reeds bestaande gebruik van de Israëlitische week van 6 dagen plus een sabbat.

Wat is de reden dat ik er DUS maar vanuit moet gaan dat de schrijver het ontleend heeft van de reeds bestaande Israëlitische week? Ik vind het feit dat er geen woord over de scheppingsweek wordt gesproken nog niet het bewijs dat er dus een omgedraaide volgorde heeft plaatsgevonden. Ik kan ook zeggen: Beide 'weken' komen van God vandaan, dus bestaan uit 7 gewone dagen.

[Pcrtje]

Huidige waarneming? Huidige populaire mening vanuit de wetenschap.

Er zijn maar heel weinig zaken in onze wereld die geen meningen (opinions) zijn. Maar er is een groot verschil tussen normal opinions en informed opinions. Sommige opinions hebben een hogere kwaliteit dan andere door de ondersteunende empirische observaties, argumenten en bewijzen.

De opinion dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar, bijvoorbeeld, is een informed opinion met een enorm grote berg aan ondersteunende argumenten uit empirisch en ander onderzoek. Dat de aarde veel jonger is, is een voorbeeld van een heel andere opinion. Dat geven zelfs de RATE-onderzoekers toe.

[Dummy]

Er zijn maar heel weinig zaken in onze wereld die geen meningen (opinions) zijn. Maar er is een groot verschil tussen normal opinions en informed opinions. Sommige opinions hebben een hogere kwaliteit dan andere door de ondersteunende empirische observaties, argumenten en bewijzen.

De opinion dat de aarde veel ouder is dan 6000 jaar, bijvoorbeeld, is een informed opinion met een enorm grote berg aan ondersteunende argumenten uit empirisch en ander onderzoek. Dat de aarde veel jonger is, is een voorbeeld van een heel andere opinion. Dat geven zelfs de RATE-onderzoekers toe.

Wetenschappelijk gezien ben ik het vrijwel helemaal met je eens.

[Cicero]

Wat is de reden dat ik er DUS maar vanuit moet gaan dat de schrijver het ontleend heeft van de reeds bestaande Israëlitische week? Ik vind het feit dat er geen woord over de scheppingsweek wordt gesproken nog niet het bewijs dat er dus een omgedraaide volgorde heeft plaatsgevonden. Ik kan ook zeggen: Beide 'weken' komen van God vandaan, dus bestaan uit 7 gewone dagen.

Dat kan, maar dan negeer je de aanwijzingen in de tekst van Genesis 1 dat de week als literaire vorm gebruikt is. Als je die aanwijzingen niet negeert, dan is het vreemd om te zeggen dat de schrijver van Gen 1 onafhankelijk van de al bestaande Israëlitische week deze vorm gekozen heeft. Sterker nog, het feit dat die week al bestond is een uitstekende verklaring waarom de schrijver van Gen 1 juist voor deze vorm gekozen heeft. Dan moeten we echter aannemen, dat er een tijd bestond dat de sabbat nog niet met een verwijzing naar een week van de schepping werd gevierd. Toevallig zien we hetzelfde in de Bijbel in Ex 16. Dit is voor mij niet 'het' bewijs, maar een observatie die (wel of niet toevallig) overeenkomt met mijn analyse.

[antoon]

Zowel Pcrtj als Dummy
Ouderdom aarde, dat hoeft inderdaad geen probleem te geven, God schiep de aarde,,, daarna begonnen de dagen oftewel perioden van creatie van natuur en mens, hoe oude de aarde ook is het conflicteert niet met de schrift.

[Dummy]

Dat kan, maar dan negeer je de aanwijzingen in de tekst van Genesis 1 dat de week als literaire vorm gebruikt is. Als je die aanwijzingen niet negeert, dan is het vreemd om te zeggen dat de schrijver van Gen 1 onafhankelijk van de al bestaande Israëlitische week deze vorm gekozen heeft. Sterker nog, het feit dat die week al bestond is een uitstekende verklaring waarom de schrijver van Gen 1 juist voor deze vorm gekozen heeft. Dan moeten we echter aannemen, dat er een tijd bestond dat de sabbat nog niet met een verwijzing naar een week van de schepping werd gevierd. Toevallig zien we hetzelfde in de Bijbel in Ex 16. Dit is voor mij niet 'het' bewijs, maar een observatie die (wel of niet toevallig) overeenkomt met mijn analyse.

Dat is de vraag. Ik kan namelijk én de literaire vorm meenemen, zoals de grootheid van de schepping, maar ook het volmaakte getal 7 én vasthouden aan de letterlijke dagen. Ik snap je punt hoor, maar ik zie nog niet zo in dat ik die lijn persé zover moet doortrekken.

[Cicero]

Dat is de vraag. Ik kan namelijk én de literaire vorm meenemen, zoals de grootheid van de schepping, maar ook het volmaakte getal 7 én vasthouden aan de letterlijke dagen. Ik snap je punt hoor, maar ik zie nog niet zo in dat ik die lijn persé zover moet doortrekken.

Het probleem daarmee is dat je een onnodig complexe verklaring aan gaat hangen. Want het is evident dat de keuzes en de compositie van de schrijver ruimte doen ontstaan tussen de tekst en wat er gebeurd zou kunnen zijn. Er is sprake van stilering en verfraaiing. Voor het schema 6+1 dagen heb ik tal van gronden aangevoerd, waarom ook dit schema tot die inkleding van het verhaal behoort. Het zou dan nogal willekeurig zijn om dan opeens te zeggen: nee ho ho, de 6+1 dagen gaan we wel lezen als bedoeld als een directe weergave van het gebeurde. Dan geef je voor een gelijkaardig fenomeen in het ene geval de ene, en in het andere geval een andere verklaring. Dat is niet erg consequent.

[Dummy]

Het probleem daarmee is dat je een onnodig complexe verklaring aan gaat hangen. Want het is evident dat de keuzes en de compositie van de schrijver ruimte doen ontstaan tussen de tekst en wat er gebeurd zou kunnen zijn. Er is sprake van stilering en verfraaiing. Voor het schema 6+1 dagen heb ik tal van gronden aangevoerd, waarom ook dit schema tot die inkleding van het verhaal behoort. Het zou dan nogal willekeurig zijn om dan opeens te zeggen: nee ho ho, de 6+1 dagen gaan we wel lezen als bedoeld als een directe weergave van het gebeurde. Dan geef je voor een gelijkaardig fenomeen in het ene geval de ene, en in het andere geval een andere verklaring. Dat is niet erg consequent.

Het punt is dat ik je redenering wel volg, maar die hoeft er niet noodzakelijkerwijs uit te volgen. Alleen kun je ook iets dat daadwerkelijk gebeurd is gebruiken ter stilering en verfraaiing. En ik kan nog geen argument vinden waarom het echt GEEN dagen kunnen zijn, maar bijvoorbeeld tijdsperioden moeten zijn.

[Cicero]

Het punt is dat ik je redenering wel volg, maar die hoeft er niet noodzakelijkerwijs uit te volgen. Alleen kun je ook iets dat daadwerkelijk gebeurd is gebruiken ter stilering en verfraaiing. En ik kan nog geen argument vinden waarom het echt GEEN dagen kunnen zijn, maar bijvoorbeeld tijdsperioden moeten zijn.

Dat argument zul je ook niet vinden. Bij de uitleg van teksten komt het zelden voor dat iets 100% aangetoond kan worden. Het gaat erom wat de eenvoudigste verklaring is die de meeste tekstgegevens recht doet. En zoals geconstateerd is de indeling in dagen kunstmatig, volgens de uitleg die ik gegeven heb. Het is dan volledig overbodig om ook nog een verklaring elders te zoeken, omdat je de verklaring al hebt en die tweede verklaring bovendien in spanning staat met de eerste. Immers, het schema 6+1 dagen is een gebruikelijke literaire vorm uit die tijd om een gebeuren en zijn voltooiing te vertellen. Het zou dan vreemd zijn om én aan te nemen dat de auteur deze vorm gebruikte om het verhaal van de schepping te vertellen, én dat het toevallig ook een directe weergave is van het gebeurde.

De verklaring die ik gegeven heb, doet volgens mij meer recht aan de tekst van Genesis 1. Je mag voor een andere uitleg kiezen, maar dan ben ik wel benieuwd waarom je dat een betere verklaring vindt. In elk geval hoop ik te hebben aangetoond, dat het op basis van een precieze uitleg van Genesis 1 heel goed mogelijk is dat dit verhaal niet bedoeld is als een directe weergave van gebeurtenissen.