Eeuwige ondergang

[hubert]

Gravo

Als ik dan meermalen beluister hoezeer men meent te kunnen leven zonder al die kennis (weg met de theologie, weg met de dominee, weg met het verstand, weg met dogmatiek, weg met alles wat moeilijk is en waar men voor geleerd moet hebben), dan is dat allereerst een christelijke analogie van wat zich breed in onze samenleving voordoet (daar is ook een sterke verruwing, "verhuftering" bezig, die scheldt op elite, cultuur, kunst en mensen met verstand van zaken: PVV, GeenStijl, YouTube en jan-en-alleman bepalen de inhoud en de waarheid: "daar hebben we geen kenners meer voor nodig, want we weten zelf wel hoe het zit").
Dat gaat een tijdje goed, dat gaat een tijdje lekker. Totdat opeens blijkt dat men echte kennis van zaken begint te missen. De intelligentia (ik durf dat woord best te noemen) is uitgescholden, weggehoond en weggejaagd (geldt ook en vooral voor de conservatieve geloofsrichtingen in kerk en gemeente). Maar de kennis die zij bezaten is nu ook weg. En dat gaat zich een keer wreken. In de samenleving, maar ook in de kerk of de christelijke gemeente.
Er zijn nu eenmaal constructieve, systematische denkers en bouwers nodig. Ook een gelovige gemeenschap kan niet volstaan zonder structuur, cultuur en zorgvuldige bezinning, regels en afspraken.

Ik pik dit er uit, maar ik vind je hele analyse en oplossingen geweldig goed geformuleerd.
Jammer dat dit niveau op dit forum schaars is. Ik zou het overigens ook niet zo kunnen formuleren en gun mij daar ook de tijd niet voor. Gelukkig ben ik bij een intelligente kerk, dus ik geniet van de niet dogmatische prediking en de bijbelstudies in het randprogramma. Inderdaad wordt dit vak afgedaan als vrijzinnig. Het is een soort mantra in refokringen om zich te onderscheiden. Heel goedkoop. Vaak is het echt niet eenvoudig de Bijbel goed te verstaan. We zitten toch vaak opgezadeld met onjuiste theorieën en aannames.
Jammer dat de refotheologen, die dit allemaal weten, hun mensen zo slecht (be)dienen.

[Spreeuw]

Tja, waarom worden er jaar na jaar honderden op zich best goeie romans geschreven, maar wordt hooguit een handvol daarvan een wereldwijde bestseller? Het juiste thema op het gepaste moment? Boeiende hoofdpersonages? Komt tegemoet aan iets dat het lezerspubliek van dat moment aanspreekt? Spannend geschreven als een echte page turner? Goeie marketing? Wellicht een combinatie van die factoren, met een stevige portie geluk.

Ik neem aan dat het met de bijbel ook zo gegaan is. En inderdaad, een verhalenbundel over een liefdevolle-maar-gevaarlijke god die mensen - weliswaar op voorwaarde van totale onderwerping en blind vertrouwen - voor eeuwig laat leven, en anders voor eeuwig laat lijden, dat moet er 2000 jaar geleden in gegaan zijn als koek. Ik ben zeker dat als diezelfde bijbel nu pas voor het eerst in boekvorm uitgegeven zou zijn, hij ten eerste zonder discussie in de afdeling fictie zou zijn beland, en dat er hooguit een handjevol historici de moeite zouden nemen hem te lezen.

De bijbel heeft voornamelijk het geluk gehad dat hij een bruikbaar instrument is gebleken in de handen van de machthebbers en de elite om het naïeve, ongeletterde gepeupel eeuwenlang onder de knoet te houden en hen zich te leren schikken in hun armoedig en onderdanig lot door hen de belofte voor te spiegelen van een mooi leven na de dood dat hen hun lamlendige aardse bestaan zou doen vergeten. Dat heeft van de bijbel zo'n succesverhaal gemaakt, dat veel mensen het zelfs anno 2014 nog niet aandurven de bijbel te zien voor het puur menselijk fabrikaat die hij is, en ze het boek een onzichtbare hogere macht toeschrijven.

Zou dat er echt ingegaan zijn als zoete koek? Dat vraag ik me af. Iedereen wil wel naar de hemel, en ook iedereen wil niet naar de hel. Wie zit er vanuit zichzelf nu op zo'n boodschap te wachten dat wanneer je niet in Jezus gelooft als de Zaligmaker, je dan verloren gaat? De Bijbel is er duidelijk in dat geloof een gave van God is. Je moet hiervoor ingewonnen worden. En ook toendertijd, het zit er gewoon ingebakken, in ieder mens, iedereen wil voor zijn eigen belang opkomen en wil naar de hemel zonder omwegen door in een God te geloven. Iedereen wil voor zichzelf opkomen, dit is, voor zover ik weet, psychologisch aangetoond. Dat is nu zo, dat was vroeger ook zo. Dus dat de Bijbel er in ging als zoete koek, lijkt me sterk overdreven.

[hettys]

Zou dat er echt ingegaan zijn als zoete koek? Dat vraag ik me af. Iedereen wil wel naar de hemel, en ook iedereen wil niet naar de hel. Wie zit er vanuit zichzelf nu op zo'n boodschap te wachten dat wanneer je niet in Jezus gelooft als de Zaligmaker, je dan verloren gaat? De Bijbel is er duidelijk in dat geloof een gave van God is. Je moet hiervoor ingewonnen worden. En ook toendertijd, het zit er gewoon ingebakken, in ieder mens, iedereen wil voor zijn eigen belang opkomen en wil naar de hemel zonder omwegen door in een God te geloven. Iedereen wil voor zichzelf opkomen, dit is, voor zover ik weet, psychologisch aangetoond. Dat is nu zo, dat was vroeger ook zo. Dus dat de Bijbel er in ging als zoete koek, lijkt me sterk overdreven.

Het begin van het christendom ging gepaard met een hevige bekeringsdrang, maar ook met vervolgingen. En met een verwachting dat er een heel spoedig einde van de wereld zou zijn. Het is ook een beetje de historische context, een tijd waarin de mensheid blijkbaar openstond voor zo'n geloof, die aansloot bij de gedachtewereld van heel veel mensen uit een bepaalde tijd.
Het christendom ging ook niet erg in tegen alle heidense culten uit die tijd. naar mijn mening heeft het christendom daar veel van overgenomen. zie: syncretisme
Uiteindelijk is het geloof staatsgodsdienst geworden door Keizer Constantijn en is iedereen binnen dat rijk gewoon gekerstend, eigenlijk de hele toenmalige beschaafde wereld en sindsdien overgewaaid naar heel Amerika en andere plekken op aarde. Dus de macht was aan het christendom, en net als nu nemen de meeste het geloof aan wat met de paplepel is ingegoten.

iedereen wil voor zijn eigen belang opkomen en wil naar de hemel zonder omwegen door in een God te geloven.

Iedereen geloofde nog in een God, in die tijd. Bijna letterlijk, volgens mij. Iedereen hing een bepaalde religie aan. Al heel vroeg in de geschiedenis, en zonder enige kennis van meteorologie of of aardrijkskunde. Er was niets anders dan een god die regen, sneeuw, droogte, aardbevingen en vulkaanuitbarstingen veroorzaakte. Dus als er dan een religie was die dat alles verklaarde en paste bij de belevingswereld van mensen over een wederkomst en een hemel en een liefhebbende god, Met vieringen als pasen, kerst en zo, ja dan denk ik dat het erin ging als zoete koek.
Het was een evangelie, een blijde boodschap. Later werd het een religie van aflaten en de hel als je niet geloofde. en openbare verbrandingen.

[Prisoner]

Ik spreek natuurlijk niet namens alle ongelovigen, maar ik lees dit topic al een hele tijd mee (ergens helemaal in het begin heb ik er al eens in gepost), en hoewel ik het nog steeds boeiend vind, variëren mijn gedachten de laatste tijd vooral van "wat maken christenen het zichzelf én elkaar toch ongelofelijk moeilijk" tot "raken ze dit gekibbel nu nog steeds niet beu".

Mogelijk zie ik de dingen als buitenstaander te eenvoudig, maar ik denk: als je een christen bent, en je leeft zoals je zelf vindt dat je als christen moet leven, met vallen en opstaan en oprecht bidden om vergeving van je zonden, dan kan je aan het einde van je aardse leven met een gerust hart sterven. En als je geen christen bent, en zo'n vanuit christelijk perspectief gedefinieerd hiernamaals (met een hemel en wel-of-geen hel) bestaat voor jou helemaal niet, dan wordt de vraag rond het al-dan-niet "eeuwig tenonder gaan" sowieso zinledig, en dus iets waarover je je geen zorgen hoeft te maken.

Ik denk dat ons gedrag hier op het forum valt te verklaren vanuit ons gevoel van onzekerheid.
Met wat je zegt, heb je in feite gelijk, want als je al die dingen doet, hoef je je geen zorgen te maken. Maar dat men hier zo over door blijft discussiëren, komt voort uit de behoefte om bevestiging te krijgen op de betekenis die ieder voor zich aan bepaalde bijbelverhalen geeft.

Een andere verklaring kan zijn dat men er bewust een doel van heeft gemaakt om, zoals jij het noemt, te kibbelen.
Bij mensen met een theatrale persoonlijkheid zie je bijvoorbeeld vaak dat zij bewust dingen verkeerd doen of zeggen in de hoop dat ze er een reactie op krijgen. Een methode die ze gebruiken om het de ander gemakkelijk te maken om daarop in te gaan.

Maar wat je doel ook is, maakt verder niets uit.
Of je nu oprecht antwoorden of slechts aandacht wilt krijgen... waar het zich om gaat, is dat de lezers aan het denken worden gezet.

[Wim2600]

Ik vind het prima hoor als je niets wilt geloven, maar ik zie nu juist wel in de schepping God. Los van de Bijbel zelfs. Maar in die Bijbel kom ik nu toevallig verhalen tegen over schepping etc. Dus de bijbelschrijvers hadden daar ook wel zo hun ideeën/ervaring mee. Niets nieuws dus.
Wat zie jij overigens wèl in de schepping?

Wat ik zie in de "schepping", is het voorlopige resultaat van een paar miljard jaren héél geleidelijke evolutie, waarvan de exacte oorzaak of reden mij niet bekend is, maar daar heb ik vrede mee. Een "goddelijke schepper" is in mijn ogen niet meer of minder dan één denkbare hypothese, maar dan wel - in het licht van wat de wetenschap tot nu toe al heeft kunnen verklaren en achterhalen (hoe onvolledig en onvolmaakt ook) - één van de minst waarschijnlijke hypothesen, omdat er aan de gebeurtenissen zoals beschreven in de bijbel een duizelingwekkende hoeveelheid 'goddelijke' magie en hocus-pocus te pas komt; véél meer dan mijn willing suspension of disbelief aankan.

Mijn vader van 90 precies het zelfde. Ik ben ook zo opgevoed, toch heb ik het mooie van het geloof behouden. Er is meer tussen hemel en aarde. Je zou overigens heel goed in mijn kerk passen. Al die zaken die je benoemt zijn bespreekbaar. Ik vind het nog steeds boeiend. Het nihilisme is ook niet alles.
En waarom zou niet oerknal niet God zijn?

Waarom zou de oerknal niet God zijn? Tja... ik kan de vraag omkeren: waarom wél? Het niet-bestaan van god kan je wetenschappelijk gezien niet zwart op wit bewijzen, maar ik vind het te ver gaan om daar dan uit af te leiden dat hij wél zou bestaan. Je kan het niet-bestaan van de smurfen ook niet wetenschappelijk bewijzen, maar geen zinnig mens die daaruit zou besluiten dat ze dan waarschijnlijk toch wel ergens zullen bestaan.

En dat ik goed in jouw kerk zou passen, vind ik een bijzondere opmerking: als het als uitnodiging bedoeld is, dan is dat erg aardig van je, maar wil dat dan zeggen dat "gelovig zijn" helemaal geen voorwaarde is om deel uit te maken van jouw kerk? En als dat zo is, wat zou dan mijn beweegreden kunnen zijn om me bij jouw kerk aan te sluiten? Gewoon voor de gezelligheid?

[ineke-kitty]

wim2600

Wel nee joh, je hoeft tegenwoordig helemaal niet meer gelovig te zijn om deel te nemen aan het kerkelijk leven. Er zijn zelfs een aantal dominees die openlijk beweren dat zij niet [meer] geloven in God, en nog steeds op de kansel staan .
Dus, kom er "gezellig" bij.

[jaapo]

Elke keer als de kerk zo onbehouwen aangevallen wordt (en de sekte-achtige i-k doet dat steeds), zal ik ertegen ageren. Met de bovenstaande schimpscheut doelt i-k waarschijnlijk op Hendrikse en/of Ter Linden. Het blijkt wel, dat zij hun boekjes niet gelezen heeft. Het zijn beide gelovige predikanten, die wel met wat provocerende klappen een aantal heilige huisjes verbouwen. Maar toch, gelovige mensen, met vele medegelovigen die het grotendeels met hen eens zijn. Het herhaaldelijk schoppen tegen de kerken aan zegt meer over jezelf dan over die kerken.

[StillAwake]

-

[mealybug]

http://www.ad.nl/ad/nl/1012/Nederland/a ... inee.dhtml

''De classis begon het onderzoek tegen Hendrikse wegens zijn uitlatingen in het boek Geloven in een god die niet bestaat. Hierin twijfelt de dominee openlijk aan het bestaan van God. Het werk leidde tot grote opschudding onder leden van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN). (ANP)''

Een gemeente met een beetje karakter schopt zo'n vent van de kansel af!

[Bambi]

=

[mealybug]

Nog wat ''wijsheid''

http://godenenmensen.wordpress.com/tag/klaas-hendrikse/

De titel Dominee (Heer) is zowiezo al niet gepast, maar voor dat soort mensen is het helemaal een gotspe.

[Wilsophie]

Elke keer als de kerk zo onbehouwen aangevallen wordt (en de sekte-achtige i-k doet dat steeds), zal ik ertegen ageren. Met de bovenstaande schimpscheut doelt i-k waarschijnlijk op Hendrikse en/of Ter Linden. Het blijkt wel, dat zij hun boekjes niet gelezen heeft. Het zijn beide gelovige predikanten, die wel met wat provocerende klappen een aantal heilige huisjes verbouwen. Maar toch, gelovige mensen, met vele medegelovigen die het grotendeels met hen eens zijn. Het herhaaldelijk schoppen tegen de kerken aan zegt meer over jezelf dan over die kerken.

Je eigen woorden zijn dat je niet gelooft in de opstanding van de Here Jezus en wel meer dingen in de Bijbel afwijst dus je bevindt je in goed gezelschap van deze predikanten ...en er is dus totaal geen sprake van gelovigen zoals de Bijbel dat leert. Misschien heb je zelf niet in de gaten dat je totaal ongelovig bent als het gaat om de essentie van een wedergeboren gelovige in Christus Jezus en dat heeft niets met schoppen tegen kerken aan te maken.

[Faramir]

Bijzonder ik lees in de woorden van Jaapo; veroordeel iemand niet zo snel op wat oneliners maar luister (lees) eerst wat hij/zij daadwerkelijk te zeggen heeft. Dan valt het veelal wel mee.

[Wilsophie]

Dat is een schijnbeweging, het geloof in Jezus Christus is klip en klaar en dat is ook klare wijn die geschonken wordt. Het gaat niet om een kerk, het gaat om eeuwige ondergang wie de Here Jezus afwijst als de Opgestane Heer. Het gaat ook niet om oordelen of veroordelen want dat zal men zelf wel ooit bemerken, dat is niets aan ons. Als er één aan het veroordelen is dan is dat Jaapo maar heus zolang hij het voor een kerk opneemt hecht ik er weinig waarde aan, het gaat niet om de kerk, maar om Jezus Christus en dien gekruisigd en opgestane Heer.

[Bambi]

=