Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Boaz]

Cicero schreef:

en de schrijver merkt daarbij op dat het dit keer een bijzondere sabbat was (omdat de feestdag op een sabbat viel).

Ik zou nu hetzelfde willen zeggen: op welke grond baseer jij dit? Als je het niet Bijbels onderbouwt, zal je het naar je eigen maatstaven moeten verwerpen.

[Cicero]

Nee, dat kan geen juiste uitleg zijn, want dan kom je in de knoop met Markus 16:4, waar staat dat Jezus op de eerste dag van de week (zondag) opstond uit de dood.

Nee hoor, dat onderschrijf ik.

We weten dat Jezus zelf het teken van Jona aanhaalde, dat Hijzelf 3 dagen en nachten in de buik van de aarde zou zijn. (Ook de kerkelijke instelling Goede Vrijdag is dus geen juiste!) Als Jezus voor de sabbat zou zijn begraven, kon hij niet op de derde dag opstaan uit de dood op zondagmorgen.

In de oudheid werd vaak inclusief geteld. Dat betekent dat je dus dat je het moment waarop je begint helemaal meetelt. Met andere woorden: de dagen van start en einde worden volledig meegeteld. Dan krijg je het volgende:

voorbereidingsdag - dag 1
sabbat - dag 2
eerste dag der week - dag 3

Dus is Jezus op de 3e dag opgestaan.

Wat betreft het teken van Jona: Matteüs (die het als enige heeft) bedoeld met "x dagen en x nachten" gewoon "x dagen" en niet letterlijk zoveel dagdelen. Het is een idiomatische uitdrukking (bij de verzoekingen zeggen Mc en Lc "40 dagen" en Mt "40 dagen en 40 nachten"). Ten tweede blijkt uit rabbijnse bronnen dat dagdelen voor een volledige dag ("dag en nacht") telden. Ten derde zegt Matteüs zelf dat het graf bewaakt moest worden "tot (!) de derde dag" (Mt. 27) en dat staat naast de bewering dat Jezus na (!) drie dagen zou opstaan. Ten vierde is Mt formulering bij het teken van Jona beïnvloed door Jona 2:1. Ten vijfde blijkt uit Matteüs' verhaal zelf dat hij de kruisiging op vrijdag en de opstanding op zondag stelt.

Dat "ten derden dage", "na drie dagen", "drie dagen en drie nachten" hetzelfde kunnen betekenen kan ik ook nog uit andere parallellen aantonen, maar dat gaat een beetje te ver voor nu.

[Boaz]

Cicero schreef:

En "vastleggen" en "mondelinge traditie" is een contradictie.

De mondelinge overlevering is eeuwenlang mondeling geweest, pas ergens in 300 na Chr. is dit vastgelegd.

[Cicero]

en de schrijver merkt daarbij op dat het dit keer een bijzondere sabbat was (omdat de feestdag op een sabbat viel).

Ik zou nu hetzelfde willen zeggen: op welke grond baseer jij dit? Als je het niet Bijbels onderbouwt, zal je het naar je eigen maatstaven moeten verwerpen.

Ten eerste is er niets vreemds aan als in dat jaar toevallig de feestdag op de sabbat viel. Dat is bij voorbaat een waarschijnlijker uitleg dan de uitleg waarbij je zonder bewijs opeens een extra sabbat invoert.
Ten tweede blijkt uit Johannes dat de kruisigingsdag de voorbereidingsdag van Pesach was (19:14). Voorbereidingsdag is altijd vrijdag en die aanduiding komt ook nog een aantal keer zelfstandig voor (19:31.42) zodat we die aanduiding dus zeker in de gebruikelijke zin moeten opvatten. Het was dus vrijdag, en de vrijdag was ook de vrijdag voor Pesach. Daarom was de sabbat "groot" omdat Pesach op de sabbat viel.

[Boaz]

Cicero schreef:

Ten eerste is er niets vreemds aan als in dat jaar toevallig de feestdag op de sabbat viel. Dat is bij voorbaat een waarschijnlijker uitleg dan de uitleg waarbij je zonder bewijs opeens een extra sabbat invoert.
Ten tweede blijkt uit Johannes dat de kruisigingsdag de voorbereidingsdag van Pesach was (19:14). Voorbereidingsdag is altijd vrijdag en die aanduiding komt ook nog een aantal keer zelfstandig voor (19:31.42) zodat we die aanduiding dus zeker in de gebruikelijke zin moeten opvatten. Het was dus vrijdag, en de vrijdag was ook de vrijdag voor Pesach. Daarom was de sabbat "groot" omdat Pesach op de sabbat viel.

Ik gaf al aan dat ik dat niet verzin van die sabbat, maar dat dat in rabijnse bronnen staat. Merk je dat je zelf ook rabbijnse bronnen aanroert en dan blijkbaar wel vindt dat dat een goede bron is? (over die dagdelen)? Dat is meten met twee maten.

Voorbereidingsdag kan een vrijdag zijn, waarop voorbereid wordt op de sabbat. De dag voordat Pesach begint, is er voorbereiding op de Sedermaaltijd, ook een sabbatdag.

[Boaz]

Cicero schreef:

In de oudheid werd vaak inclusief geteld. Dat betekent dat je dus dat je het moment waarop je begint helemaal meetelt. Met andere woorden: de dagen van start en einde worden volledig meegeteld. Dan krijg je het volgende:

voorbereidingsdag - dag 1
sabbat - dag 2
eerste dag der week - dag 3

Dus is Jezus op de 3e dag opgestaan.

Wat betreft het teken van Jona: Matteüs (die het als enige heeft) bedoeld met "x dagen en x nachten" gewoon "x dagen" en niet letterlijk zoveel dagdelen. Het is een idiomatische uitdrukking (bij de verzoekingen zeggen Mc en Lc "40 dagen" en Mt "40 dagen en 40 nachten"). Ten tweede blijkt uit rabbijnse bronnen dat dagdelen voor een volledige dag ("dag en nacht") telden. Ten derde zegt Matteüs zelf dat het graf bewaakt moest worden "tot (!) de derde dag" (Mt. 27) en dat staat naast de bewering dat Jezus na (!) drie dagen zou opstaan. Ten vierde is Mt formulering bij het teken van Jona beïnvloed door Jona 2:1. Ten vijfde blijkt uit Matteüs' verhaal zelf dat hij de kruisiging op vrijdag en de opstanding op zondag stelt.

Dat "ten derden dage", "na drie dagen", "drie dagen en drie nachten" hetzelfde kunnen betekenen kan ik ook nog uit andere parallellen aantonen, maar dat gaat een beetje te ver voor nu.

Het niet 'letterlijk nemen' is iets waar ik grote moeite mee heb; maar dat zal je niet verbazen..
Ik ken de verklaring van die dagdelen (en of dat uit rabijnse bronnen komt weet ik niet. Ik zou de vraag aan je terugkunnen spelen zoals hij dat doet met die 'sabbat' of je kan aantonen of dat al zo gold in die tijd..)maar ik denk dat die gedachtengang helemaal niet opgaat omdat de Bijbel niet spreekt over 3 dagen, maar over 3 dagen en 3 nachten. Dat is heel precies, daar kan je niet aan tornen.

De dag van de kruisiging kan niet worden meegerekend als dag, want Jezus werd pas na zonsondergang begraven: Zie Matth. 27:57, Marc 15:42) Je kuint de voorbereidingsdag dus niet meerekenen als dag 1.

Een andere moeilijkheid bij deze redenering is de volgende:
(bron: kalender Chabad- Lubavitch Nederland)

14e Nissan

Israelisch jaar Westerse kalenderdag
3782 zondag 2 april 22
3883 donderdag 22 maart 23
3784 donderdag 14 april 24
3785 dinsdag 31 maart 25
3786 zaterdag 20 maart 26
3787 donderdag 7 april 27
3788 dinsdag 27 maart 28
3789 zondag 14 april 29
3790 donderdag 3 april 30
3791 dinsdag 24 maart 31
3792 dinsdag 12 april 32
3793 zaterdag 1 april 33

Jezus werd op de 14e Nissan gekruisigd. Waarschijnlijk is dat ergens rond het Joodse jaar 3787 geweest; volgens onze kalender het jaar 27. Nergens in die hele rij valt de 14e Nissan op een vrijdag.

[Cicero]

Ik gaf al aan dat ik dat niet verzin van die sabbat, maar dat dat in rabijnse bronnen staat. Merk je dat je zelf ook rabbijnse bronnen aanroert en dan blijkbaar wel vindt dat dat een goede bron is? (over die dagdelen)? Dat is meten met twee maten.

Op verzoek kan ik de rabbijnse bronnen citeren met bronverwijzing.
Het verschil is dat jij niet desgevraagd je bron geeft zodat wij het kunnen controleren. Verder rust mijn argument niet louter op de rabbijnse bronnen, maar is dat een ondersteunend argument. Ik zou evt. zonder kunnen.

Maar alles goed en wel, als jij dus graag meerdere sabbatten tussen dood en opstanding van Jezus wil zien, hoe verklaar je dan dat in o.a. Marcus (16:1 "toen de sabbat voorbij was") en Lucas (23:56 "op de sabbat rustten ze") slechts melding maken van één sabbat?

[Boaz]

Cicero schreef:

Feesten kenden ook rustdagen, maar die werden geen sabbat genoemd.

Lees hierover blz 132 van Rabbijn de Vries uit 'Joodse riten en symbolen.'

[Cicero]

Het niet 'letterlijk nemen' is iets waar ik grote moeite mee heb; maar dat zal je niet verbazen..

Je neemt dus ook letterlijk dat de Mensenzoon in het hart der aarde is geweest?
En dat je niet aan een letterlijke opvatting van 3 dagen en nachten kan tornen, daar heb ik een aantal argumenten tegen gegeven, o.a. dat Matteüs die periode zelf niet al te letterlijk nam.

Verder, wat betreft de kalender: voor die tijd kun je dat helemaal niet zo precies vaststellen als jij doet.

[Cicero]

Lees hierover blz 132 van Rabbijn de Vries uit 'Joodse riten en symbolen.'

Dat zegt me niets. Wat voor bewijs geeft meneer De Vries?

[boer]

Nog een kalender, met weer andere dagen op andere data....
http://www.judaismvschristianity.com/Passover_dates.htm

[Boaz]

Cicero schreef:

Maar alles goed en wel, als jij dus graag meerdere sabbatten tussen dood en opstanding van Jezus wil zien, hoe verklaar je dan dat in o.a. Marcus (16:1 "toen de sabbat voorbij was") en Lucas (23:56 "op de sabbat rustten ze") slechts melding maken van één sabbat?

Mogelijk omdat de shabbat (rustperiode) duurde van donderavond t/m zaterdagavond.

[Cicero]

eh... nu betekent "sabbat" opeens "rustperiode"? Heb je andere voorbeelden waarbij sabbat (enkelvoud) een periode van meerdere dagen omvat?

[Boaz]

eh... nu betekent "sabbat" opeens "rustperiode"? Heb je andere voorbeelden waarbij sabbat (enkelvoud) een periode van meerdere dagen omvat?

Zo vreemd is dat niet. De shabbat is een rustdag. Je kunt meerdere sabbatten achter elkaar hebben, als een feestdag die als sabbat wordt beschouwd wordt voorafgegaan of opgevolgd door een gewone shabbat.
In Lev. 23:32 wordt over de Grote Verzoendag het volgende gezegd: 'Het moet voor u een sabbat zijn, een dag van volledige rust, en u moet izelf verootmoedigen.'

Als de grote Verzoendag, een 'shabbat', wordt gevolgd door een 'gewone' shabbat, krijg je een lange rustperiode achter elkaar.

[Boaz]

Nog een kalender, met weer andere dagen op andere data....
http://www.judaismvschristianity.com/Passover_dates.htm

Tja, dat maakt het er niet eenvoudiger op..