Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[elbert]

Dat in het oog houdende, zou je kunnen overwegen om de overtuiging van de ander in zijn waarde te laten en niet af te doen als 'een mening nodig hebben omdat je nou eenmaal homo bent'.

Zo wil ik het niet afdoen, maar het is wel zo dat een en ander wat mij betreft wel met elkaar te maken hebben. Als er van 2 verschillende kanten aan je getrokken wordt (en dat is ook heel voorstelbaar), dan zorgt dat dat je ergens anders terecht kunt komen dan als er slechts van 1 kant aan je getrokken wordt. Voordat ik op deze vergelijking commentaar krijg: het is natuurlijk een versimpeling van de werkelijkheid, want er zullen meer factoren meespelen.

Daarnaast doe je hier alweer tekort aan de oprechtheid van mijn zoektocht naar antwoorden. Als ik mijn verlangen naar een partner zwaarder had laten wegen, had ik toch sowieso de zoektocht naar antwoorden helemaal niet behoeven te beginnen. Dan was het veel makkelijker geweest om de Bijbel gewoon maar aan de kant te schuiven, en daar geen rekening mee te houden.

Nogmaals: ik twijfel niet aan je oprechtheid, maar wel aan de vraag of je je in je zoektocht enkel en alleen door de Bijbel hebt laten leiden. Je spreekt over rekening houden met de Bijbel. Ik denk dat je dat ook hebt willen doen. Ik constateer alleen wel dat je met beide verlangens (richting een partner, richting het geloof) rekening hebt willen houden en dat je daarin tot een bepaalde conclusie bent gekomen. Dat is jouw zoektocht en jouw conclusie. Alleen de mijne is, gezien het feit dat ik geen homo ben, natuurlijk wel een andere. Het is dan ook niet zo vreemd dat ik ergens anders uitkom.

[boer]

Jezus heeft zijn volgelingen beloofd dat zij geen bovenmenselijke verleidingen zullen hebben te doorstaan.
De gemiddelde homo vindt het niet mogen/kunnen hebben van een relatie met iemand van zijn eigen geslacht een nauwelijks haalbare verzoeking en wuift deze vervolgens weg.

[Tante Pollewop]

Jezus heeft zijn volgelingen beloofd dat zij geen bovenmenselijke verleidingen zullen hebben te doorstaan.
De gemiddelde homo vindt het niet mogen/kunnen hebben van een relatie met iemand van zijn eigen geslacht een nauwelijks haalbare verzoeking en wuift deze vervolgens weg.

Deze mag ook in de top drie van meest genuanceerde bijdragen in dit topic.

[boer]

Ik zei de gemiddelde homo, zo genuanceerd was het nog wel

[Cicero]

Alleen de mijne is, gezien het feit dat ik geen homo ben, natuurlijk wel een andere. Het is dan ook niet zo vreemd dat ik ergens anders uitkom.

Sorry, maar dit vind ik echt onzin en met een beetje kwade wil zou ik het kunnen karakteriseren als het kaltstellen van het van jou afwijkende standpunt. Zo van: ja maar jij denkt zo omdat je homo bent. Dit breng je weliswaar genuanceerd, maar het punt blijft hetzelfde. Dit punt klopt echter niet. Het zou alleen kloppen als het bestaan van het liberale standpunt niet verklaard zou kunnen worden zonder de factor die jij noemt (bijvoorbeeld omdat het wel heel ondoordacht bijbelgebruik zou zijn) en als alleen homo's of bekenden van homo's dit standpunt zouden hebben. Beide dingen zijn niet zo. Ik ben hetero en ben zonder dat op dat moment mensen in mijn nabije omgeving uit de kast waren gekomen, bij een andere dan het refostandpunt uitgekomen.

Dat klopt, maar ik geef alleen aan dat een overtuiging verder gaat dan een interpretatie. Ik kan zelf 5 verschillende interpretaties geven (bijv. over de kinderdoop kan ik de argumentatie van zgn. geloofsdopers wel dromen), maar er zal er altijd maar hooguit eentje zijn die ik ook echt geloof. Vanuit die laatste discussieer ik hier. Wat de status van mijn opvatting is, moet je natuurlijk zelf bepalen.

Tja... een interpretatie wordt echt niet meer waar omdat je erin gelooft. Ik kan eigenlijk jouw benadering hieromtrent moeilijk anders lezen dan: mijn standpunt staat vast, omdat het waar is, en daar valt verder niet over te praten. Dan is een fatsoenlijke discussie over overwegingen en argumenten nauwelijks mogelijk. Het alternatief is niet dat je van mening moet veranderen, maar wel dat je openstaat voor een mogelijke verandering van mening, en wel omdat je overtuiging is gebaseerd op argumenten.

Ik ben me ervan bewust dat het voor de gelovigen in die tijd iets revolutionairs was. Daarom werd het blijkbaar zo belangrijk gevonden dat het in de Bijbel is opgetekend. Dan is het wel opmerkelijk dat we iets dergelijks niet vinden over relaties.

Nee duh. Je gaat van de merkwaardige aanname uit dat de Bijbel onze moderne kwesties zou moeten behandelen. Dat is nu juist niet wat ik bedoel. Wij moeten onze vraagstukken op dezelfde manier behandelen als Paulus, naar de Geest en niet slaafs naar de letter.

[elbert]

Sorry, maar dit vind ik echt onzin en met een beetje kwade wil zou ik het kunnen karakteriseren als het kaltstellen van het van jou afwijkende standpunt. Zo van: ja maar jij denkt zo omdat je homo bent. Dit breng je weliswaar genuanceerd, maar het punt blijft hetzelfde. Dit punt klopt echter niet. Het zou alleen kloppen als het bestaan van het liberale standpunt niet verklaard zou kunnen worden zonder de factor die jij noemt (bijvoorbeeld omdat het wel heel ondoordacht bijbelgebruik zou zijn) en als alleen homo's of bekenden van homo's dit standpunt zouden hebben. Beide dingen zijn niet zo. Ik ben hetero en ben zonder dat op dat moment mensen in mijn nabije omgeving uit de kast waren gekomen, bij een andere dan het refostandpunt uitgekomen.

En ook dat is mogelijk. Daarom zei ik ook in mijn vorige post:

Voordat ik op deze vergelijking commentaar krijg: het is natuurlijk een versimpeling van de werkelijkheid, want er zullen meer factoren meespelen.

Voor jou spelen er dus meer factoren mee waardoor je tot je standpunt bent gekomen. Dat zou trouwens ook best eens voor mezelf kunnen gelden.

Tja... een interpretatie wordt echt niet meer waar omdat je erin gelooft. Ik kan eigenlijk jouw benadering hieromtrent moeilijk anders lezen dan: mijn standpunt staat vast, omdat het waar is, en daar valt verder niet over te praten. Dan is een fatsoenlijke discussie over overwegingen en argumenten nauwelijks mogelijk. Het alternatief is niet dat je van mening moet veranderen, maar wel dat je openstaat voor een mogelijke verandering van mening, en wel omdat je overtuiging is gebaseerd op argumenten.

Eh, na zoveel discussies over homoseksualiteit op dit forum gelezen te hebben (zowat het meest bediscussieerde onderwerp op Refoweb) kan ik inderdaad zeggen dat de kans dat ik van standpunt verander niet heel erg groot is. Dat geldt voor meer mensen, ook degenen die een compleet tegengesteld standpunt hebben aan dat van mij. Dat is niet omdat ik niet bereid ben om naar argumenten te luisteren, maar omdat ik geen argumenten gehoord heb die mij ertoe bewegen om mijn mening te herzien. Dat mag je inderdaad een vorm van standvastigheid noemen. In de tijd dat ik hier ben, heb ik wel meer begrip gekregen voor de worstelingen die christenhomo's meemaken. Dat mag voor sommigen niet voldoende zijn, maar zelf zie ik dit dan wel weer als winst. Inderdaad, een interpretatie is niet meer waar omdat je erin gelooft, maar het maakt wel verschil in wat je uitdraagt in discussies. Daar ging het me hier even om.

Nee duh. Je gaat van de merkwaardige aanname uit dat de Bijbel onze moderne kwesties zou moeten behandelen. Dat is nu juist niet wat ik bedoel.

Tja, van die aanname ga ik nou ook weer niet uit. Eerder denk ik dat de Bijbel hier duidelijk genoeg in is. Of althans, een goed verstaander heeft aan een half woord voldoende. Als het klopt dat geaardheid iets is dat aangeboren is (en ik heb niet veel redenen om daaraan te twijfelen), dan is het dus geen moderne kwestie, maar ook iets dat in de tijd van de Bijbel speelde. Nu kan het zo zijn dat het niet belangrijk genoeg is geweest om in de Bijbel opgenomen te worden (dat lijkt me niet waarschijnlijk) of het is zo dat er op dit punt eigenlijk geen wijziging door de Bijbel wordt ondersteund. Dat laatste lijkt me dan het meest waarschijnlijk. Want daar waar de Bijbel in positieve zin over relaties spreekt, wordt er over man-vrouw relaties gesproken. Het lijkt erop dat homorelaties niet als een valide optie worden beschouwd en dus nauwelijks besproken hoeven te worden, behalve in afwijzende zin.

Wij moeten onze vraagstukken op dezelfde manier behandelen als Paulus, naar de Geest en niet slaafs naar de letter.

Die daarbij op de dienstbaarheid aan God als een kwestie van het hart wees (Rom. 2:29 en 2 Kor. 3:6). Daarmee schreef hij dus wel net iets anders dan wat je suggereert. Naar de Geest handelen betekent dus vrijwillig God volgen, ook al gaat dat soms tegen ons natuurlijke gevoelen (bij Paulus: het vlees, Rom. 8:1-9) in.
Je hebt dus niet alleen de Geest versus de letter, maar ook de Geest versus het vlees.

[Mortlach]

Dit kwam echter niet in de christelijke kerk voor.

Van de wiki http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions

In late medieval France, it is possible the practice of entering a legal contract of "enbrotherment" (affrèrement) provided a vehicle for civil unions between unrelated male adults who pledged to live together sharing ‘un pain, un vin, et une bourse’ – one bread, one wine, and one purse. This legal category may represent one of the earliest forms of sanctioned same-sex unions.[44]

...

A same-sex marriage between the two men Pedro Díaz and Muño Vandilaz in the Galician municipality of Rairiz de Veiga in Spain occurred on 16 April 1061. They were married by a priest at a small chapel. The historic documents about the church wedding were found at Monastery of San Salvador de Celanova.[48]

Nu ga ik er even vanuit dat kerk en maatschappij destijds zo verweven waren, dat onderscheid aanbrengen niet nodig is.

[Tante Pollewop]

Het is grappig, Cicero kan veel beter verwoorden wat ik bedoel dan ik.

@ elbert: Het valt me op dat je m.i. teveel met de kennis van nu naar de teksten van toen kijkt.
Daarnaast worden homorelaties (zoals wij die kennen) überhaupt niet besproken, ook niet in afwijzende zin.

[Mortlach]

Nee, dat is het niet. Ik ben me ervan bewust dat het voor de gelovigen in die tijd iets revolutionairs was. Daarom werd het blijkbaar zo belangrijk gevonden dat het in de Bijbel is opgetekend. Dan is het wel opmerkelijk dat we iets dergelijks niet vinden over relaties.

Omdat dat destijds nog niet relevant was (te revolutionair?), en omdat ik niet verwacht dat er gauw nieuwe delen van de Bijbel zullen worden geschreven anno 2013, moeten we het doen met een document van 2000 jaar oud.

[elbert]

Omdat dat destijds nog niet relevant was (te revolutionair?), en omdat ik niet verwacht dat er gauw nieuwe delen van de Bijbel zullen worden geschreven anno 2013, moeten we het doen met een document van 2000 jaar oud.

De heersende grieks-romeinse cultuur van die dagen was m.b.t. homoseksualiteit niet zo vreselijk veel anders dan nu. Dus het zou in die cultuur niet heel revolutionair zijn.
Behalve bij die dwarsliggende joden en christenen natuurlijk.

[Tante Pollewop]

hoho, de cultuur van die dagen was t.o.v. homoseksualiteit wel degelijk anders dan nu. Pederastie en tempelprostitutie zie ik in onze cultuur toch niet als gemeengoed.

[Cicero]

De heersende grieks-romeinse cultuur van die dagen was m.b.t. homoseksualiteit niet zo vreselijk veel anders dan nu.

Onzin.

[elbert]

hoho, de cultuur van die dagen was t.o.v. homoseksualiteit wel degelijk anders dan nu. Pederastie en tempelprostitutie zie ik in onze cultuur toch niet als gemeengoed.

Onzin.

Och ja, er zijn verschillen en daar doelen jullie natuurlijk op. Ik gebruik de uitdrukking "zo vreselijk veel anders" dan ook niet zomaar. Het is ook niet mijn bedoeling om alle verschillen hier te behandelen, behalve dan dat seksuele relaties tussen mensen van hetzelfde geslacht wel binnen bepaalde grenzen werden geaccepteerd. Daar valt ook met name pedasterie onder.
Overigens kwamen homorelaties zoals we die nu kennen ook wel voor, zij het dat dit een stuk zeldzamer was (een voorbeeld: Pausanias en Agathon).

[Tante Pollewop]

Een stuk zeldzamer is dan ook een understatement.
Het eerste grote verschil is dat homorelaties in onze cultuur door veel mensen geaccepteerd worden als variatie. Dat kun je moeilijk zeggen over destijds.
Het tweede verschil is dat wij meer kennis hebben over de oorzaken van homoseksualiteit.

[elbert]

Een stuk zeldzamer is dan ook een understatement.
Het eerste grote verschil is dat homorelaties in onze cultuur door veel mensen geaccepteerd worden als variatie. Dat kun je moeilijk zeggen over destijds.

Als je pedasterie (ook een vorm van homorelatie) er ook in betrekt, dan kun je dat moeilijk zeggen. Nuchter bezien kunnen we denk ik zeggen dat er toen procentueel gezien waarschijnlijk ongeveer net zoveel homo's waren als nu en pedasterie was dan in de hellenistische wereld de geaccepteerde relatievorm die daarbij paste. Alleen niet bij de joods-christelijke minderheid.

Het tweede verschil is dat wij meer kennis hebben over de oorzaken van homoseksualiteit.

Zonder twijfel.