Evolutietheorie

[Pcrtje]

Ik wordt een beetje flauw van dat continue argument dat 'God buiten de wetenschap' staat. We hebben hier dus te maken met een Godheid die het complete universum geschapen heeft. Dit is een waarheidsclaim, dit is of waar, of het is niet waar, en zal dus aangetoond moeten worden.

Ik begrijp je punt (en frustratie), maar er is één probleem. Hoe wil je dit onderzoeken? Hoe wil je het aantonen of weerleggen? Wat zul je dan moeten meten of onderzoeken? God zelf? [i}Als[/i] Hij bestaat is Hij in ieder geval niet meetbaar...

De enigste reden dat God zogenaamd buiten de wetenschap staat is omdat hij continu zo gedefinieerd wordt.

'Enige', bedoel je waarschijnlijk. Nu krijgt je opmerking een heel interessante lading.

Ik kan me wel vinden in wat gravo heeft geschreven op dit forum over deze zaken. Natuurlijk is God niet wetenschappelijk onderzoekbaar. Anders hadden we Hem allang gevonden of uit kunnen sluiten.

[oekaboeka]

kinpruik : Zeg dan niet dat het 'met je verstand' te kennen is, want dat is dan dus gewoon niet zo. Je moet het klakkeloos aannemen. Maar goed, dit is offtopic. Terug naar die mooie Evolutietheorie.


1+1 is 2 je verstand kan bepaalde zaken onderzoeken en logica toepassen en dan kan je zelf een conclusie trekken , dus niet zomaar aannemen maar overtuigd zijn dat de som klopt door zelf uit te rekenen.

[Quasi]

Dat kun je ook niet zeggen omdat het niet waar is. Ten eerste is 99% van de wereldwijde biologen evolutionist, en daarom is de term evolutionist een foute term. Het impliceert namelijk dat mensen die in evolutie geloven niet in de ruime meerderheid zijn, wat wel het geval is. Daarnaast kun je een willekeurig 'gesprek' of 'debat' op youtube terugkijken, of zelfs dit topic een aantal pagina's teruglezen, en je komt toch heel wat vrij zwakke argumenten tegen. Arendsoog impliceerde een paar pagina's geleden nog dat omdat we iets niet absoluut zeker weten, het tegendeel even waarschijnlijk is. Dit soort truukjes worden vrijwel continu gebruikt, een enkele uitzondering nagelaten.

Omdat 99% van de biologen evolutionist is, is de term fout? Hahahaha, laat me niet lachen.
Vervolgens stel je voor het gemak de biologen gelijk aan alle mensen, deel voor geheel noemen we dat. Natuurlijk kom je zwakke argumenten tegen, dat geldt altijd. Jij impliceert nog steeds dat als het aantal aanhangers van iets groter is dan het aantal aanhangers van de tegengestelde bewering van dat iets, dat dus iets meer waarheidsgehalte bevat. Daar ging ik op in, want dat is gewoon absoluut niet waar.

In de relevante beroepsgroepen niet hoor. Daar is de ET algemeen geaccepteerd. De bezwaren tegen de ET komen vrijwel exclusief uit religieuze hoek, en zijn alleen gebaseerd op interpretaties van het eigen heilige schrift.

Daar maken ze zich over het algemeen helemaal niet druk over wel ET of geen ET. En of ET waar is of niet waar, daar hebben niet alleen de volgens jou relevante beroepsgroepen mee te maken.

Natuurlijk heeft het met de waarheid ervan te maken. Absolute zekerheid is een onmogelijkheid, dat weten we nu wel. Wat wel zo is is dat de ET zeeeeeeeeeeeeeeeer waarschijnlijk gewoon correct is. Het is dan ook helemaal geen goedkoop argument om te zeggen dat de wetenschappelijke concensus doorslaggevend mag zijn in deze, ik vind het juist goedkoop om al die wereldwijde wetenschappelijke inspanningen van de afgelopen 150 jaar weg te doen met het argument van absolute zekerheid. Je onderschat volgens mij ook hoe vreselijk veel bewijs er is gevonden.

Waarbij we al een simpel voorbeeldje hebben gezien van een hypothese die Lock&Stock liet voorbij komen wat gebruikt werd als bewijs en wat prima in de evolutietheorie past. Dat er nog 80 andere relevante verklaringen te bedenken zijn wordt niet vermeld. Maar vervolgens wordt het wel als bewijs gebruikt voor nieuwe zaken. Is het waar of niet? Geen hond die het weet, alleen op basis van een vrij logisch klinkende verklaring hangt dit aan elkaar vast.

[Arendsoog]

[
Wat wil je dan? Dat het bestaan van God met een deeltjesversneller aangetoond wordt? Met een wiskundige formule?

Zoiets ja. Iets concreets, het argument van Irreducible Complexity was dan weliswaar incorrect, het verdiend wel respect in die zin dat het een serieuze poging was om een schepper wetenschappelijk aan te tonen.

Ik wordt een beetje flauw van dat continue argument dat 'God buiten de wetenschap' staat. We hebben hier dus te maken met een Godheid die het complete universum geschapen heeft. Dit is een waarheidsclaim, dit is of waar, of het is niet waar, en zal dus aangetoond moeten worden. De enigste reden dat God zogenaamd buiten de wetenschap staat is omdat hij continu zo gedefinieerd wordt.

Ik ben benieuwd of hier nog meer -niet-christenen- zijn die graag God aangetoond willen hebben, met bijvoorbeeld een deeltjesversneller. (afgezien van de bijnaam van het Higgs-deeltje) Lijkt me, zoals Quasi ook zegt, flauwekul. Het lijkt me vrij normaal dat God niet in wiskundige formules te vangen is. Wat dacht je van het Kalam-Godsargument/kosmologisch godsbewijs overigens? Naast het feit: als God al in onze ruimte en tijd 'bestond', komen er een heleboel dingen die gewoonweg niet kloppen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je alle filosofie/metafysica zomaar afschrijft.

[Quasi]

Kom op zeg, heb je nou niks beters in te brengen als dit soort semantische truukjes?

Als dit jouw antwoord is zegt dat wel heel wat. Dit is namelijk geen semantisch trucje, dat weet je heel goed.
Je vindt het schijnbaar wel een mooi woord, want je gebruikt het nogal vaak.

Even serieus nu: Aantonen is volgens jou toch echt op dit moment wetenschappelijk aantonen, iets anders kan ik er niet van maken. Dus wordt dat in deze discussie gelijk gesteld aan de enige manier van waarheidsvinding. En dus worden alle andere manieren even aan de kant gezet. Dat mag gerust, maar geef dat dan wel gewoon toe.

[Quasi]

Ik draai het om? Oftewel de bewijslast ligt bij mij om aan te tonen dat God niet bestaat. Dan heb ik het wel druk zeg! Bij welke godsdienst moet ik beginnen?

Einde sarcasme, ik geef jouw intellect een compliment door hier maar niet op in te gaan. Ik weet dat je slimmer bent dan dit

Bedankt voor het compliment, maar je hebt me er echt niet mee... Over trucjes gesproken...

Echt, is dit je reactie? Lees nog eens een keer alsjeblieft. Dan weet je dat jouw opmerking op dit moment echt de plank finaal misslaat.

[Pcrtje]

Wat dacht je van het Kalam-Godsargument/kosmologisch godsbewijs overigens?

Dat argument is een cirkelredenering (zie hier).

[Arendsoog]

Bij welke godsdienst moet ik beginnen?

Je mag het ook bij algemene argumenten houden. Desnoods in een nieuw topic. Desnoods argumenten met kans </> 0.5.

Maar dat is filosofie, en dat vind je schijnbaar niet zo interessant en terzakedoende.

Heb je er soms voordeel bij dat de Godsclaim niet waar is?

Naar het onderschrift van mona:

Niemand loochent God dan alleen hij,
die er belang bij heeft te veronderstellen dat Hij niet bestaat.

- Aurelius Augustinus -

[Quasi]

Je mist mijn punt.

Ik heb hem niet gemist, maar inderdaad, ik geef toe, ik ging er niet op in.

Druk ik me nou zo onduidelijk uit, of probeer je me gewoon niet te begrijpen?

Er was een organisme X dat de laatst gedeelde voorouder (LCA) van de mens en de chimpansee was. Uit die voorouder zijn 2 extante (nu nog in leven zijnde) soorten voortgekomen: de moderne mens en de moderne chimpansee. Het bestaan van de ene soort heeft totaal niets te maken met het bestaan van de andere soort.

Tussen de LCA en nu zat genoeg tijd om verschillende soorten Homo te evolueren die elkaar opvolgen; het zit er dus dik in dat er ook verschillende soorten Pan zijn geëvolueerd die elkaar opvolgden om uiteindelijk op de moderne chimpansee uit te komen (en de Bonobo).

De meeste Amerikanen stammen af van Europeanen. Waarom bestaan er dan nog steeds Europeanen?

Mijn vraag zou dan zijn: Waarom leven de Europeanen nog wel?

[Arendsoog]

Dat argument is een cirkelredenering (zie hier).

Ok, zal het eens doorlezen. Bedankt voor de link.

[kinpruik]

Ik begrijp je punt (en frustratie), maar er is één probleem. Hoe wil je dit onderzoeken? Hoe wil je het aantonen of weerleggen? Wat zul je dan moeten meten of onderzoeken? God zelf? [i}Als[/i] Hij bestaat is Hij in ieder geval niet meetbaar...

Dat is dan ook niet mijn verantwoordelijkheid. Dat zoeken ze zelf maar uit.

De enigste reden dat God zogenaamd buiten de wetenschap staat is omdat hij continu zo gedefinieerd wordt.

'Enige', bedoel je waarschijnlijk. Nu krijgt je opmerking een heel interessante lading.

Ik kan me wel vinden in wat gravo heeft geschreven op dit forum over deze zaken. Natuurlijk is God niet wetenschappelijk onderzoekbaar. Anders hadden we Hem allang gevonden of uit kunnen sluiten.

Dat wil ik best aannemen, maar dan moeten de mannenbroeders van het christendom niet continu van anderen verwachten dat ze maar klakkeloos aannemen wat zij te zeggen hebben, om vervolgens zonder pardon 1 van de best bewezen wetenschappelijke theorieen over boord te kieperen.

Wat dacht je van het Kalam-Godsargument/kosmologisch godsbewijs overigens?

Daar wil ik best op ingaan. Die gebruikt William Lane Craig vaak in zijn debatten. Er is een vrij simpel antwoord op te definieren: het klopt niet. Ook al zou je beredeneren dat alles een oorzaak moet hebben, en dat het universum dus ook een oorzaak moet hebben, dan alsnog wil dat helemaal niet zeggen dat die oorzaak A: bovennatuurlijk is en B: een bewuste Godheid is die dat bewust gedaan heeft. Het zou net zo goed een natuurkundig proces kunnen zijn.

Naast het feit: als God al in onze ruimte en tijd 'bestond', komen er een heleboel dingen die gewoonweg niet kloppen. Ik vind het eerlijk gezegd een beetje flauw dat je alle filosofie/metafysica zomaar afschrijft.

Ik schuif het dan ook niet 'zomaar' van me af. Ik weiger slecht onderbouwde aannames te accepteren als basis om mijn complete leven op te bouwen. Daarnaast lijkt het me nogal stompzinnig om bijvoorbeeld de ET af te wijzen puur op filosofische redenen. Nogmaals, als de filosofie niet in overeenstemming is met de concrete werkelijkheid, dan klopt de filosofie gewoon niet.

Als dit jouw antwoord is zegt dat wel heel wat. Dit is namelijk geen semantisch trucje, dat weet je heel goed.
Je vindt het schijnbaar wel een mooi woord, want je gebruikt het nogal vaak.

Even serieus nu: Aantonen is volgens jou toch echt op dit moment wetenschappelijk aantonen, iets anders kan ik er niet van maken. Dus wordt dat in deze discussie gelijk gesteld aan de enige manier van waarheidsvinding. En dus worden alle andere manieren even aan de kant gezet. Dat mag gerust, maar geef dat dan wel gewoon toe.

Ik hoor je wel als jij een betere manier van waarheidsbevinding hebt dan wetenschap.

[Mortlach]

Mijn vraag zou dan zijn: Waarom leven de Europeanen nog wel?

Ja, denk daar nou eens even 2 seconden over na. Misschien kun je dat antwoord dan ook zelf bedenken.

[Quasi]

Ja, denk daar nou eens even 2 seconden over na. Misschien kun je dat antwoord dan ook zelf bedenken.

Het punt blijft toch precies hetzelfde... Hier weten we het dus wel degelijk.

[Quasi]

Daar wil ik best op ingaan. Die gebruikt William Lane Craig vaak in zijn debatten. Er is een vrij simpel antwoord op te definieren: het klopt niet. Ook al zou je beredeneren dat alles een oorzaak moet hebben, en dat het universum dus ook een oorzaak moet hebben, dan alsnog wil dat helemaal niet zeggen dat die oorzaak A: bovennatuurlijk is en B: een bewuste Godheid is die dat bewust gedaan heeft. Het zou net zo goed een natuurkundig proces kunnen zijn.

Dat probleem heb ik dus met de ET. Het zou net zo goed op een andere manier gegaan kunnen zijn.

Ik schuif het dan ook niet 'zomaar' van me af. Ik weiger slecht onderbouwde aannames te accepteren als basis om mijn complete leven op te bouwen. Daarnaast lijkt het me nogal stompzinnig om bijvoorbeeld de ET af te wijzen puur op filosofische redenen. Nogmaals, als de filosofie niet in overeenstemming is met de concrete werkelijkheid, dan klopt de filosofie gewoon niet.

Waarbij een wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid uiteraard niet de werkelijkheid zelf is. Dus kan de filosofie gewoon kloppen al is ze het met de wetenschap niet eens.

Ik hoor je wel als jij een betere manier van waarheidsbevinding hebt dan wetenschap.

Er zijn meerdere manieren van het zoeken naar de waarheid en daar is wetenschap er één van. Maar het is niet DE manier.

[kinpruik]

Dat probleem heb ik dus met de ET. Het zou net zo goed op een andere manier gegaan kunnen zijn.

Vindt je dit nu zelf niet ook een beetje kinderachtig? Oke, er is misschien 0.001% kans dat het anders is gegaan, maar het is niet waarschijnlijk toch? Bovendien geldt dit voor elke wetenschappelijke theorie, alleen is het daar blijkbaar nooit zo'n probleem.

Waarbij een wetenschappelijke verklaring van de werkelijkheid uiteraard niet de werkelijkheid zelf is. Dus kan de filosofie gewoon kloppen al is ze het met de wetenschap niet eens.

Ja, prima. Het is alleen niet waarschijnlijk.

Er zijn meerdere manieren van het zoeken naar de waarheid en daar is wetenschap er één van. Maar het is niet DE manier.

Maar wel de meest valide.