Een nieuwsbericht over een wetswijziging in Frankrijk

[JeeWee]

Ik getuig van wat ik uit de Bijbel heb geleerd. Niets meer en ook niets minder.

ik ook.
En toch komen we tot andere conclusies?

[yobem]

Maar je kan toch moeilijk in een kerkdienst verwachten, dat er tijdens een avondmaalsdienst ineens twee homo's, die elkaar als partner hebben, opstaan, en gezellig met z'n tweetjes knus naast elkaar aan de avondmaalstafel gaan zitten. Zulke dingen zullen misschien best voorkomen, maar dan is zo'n kerk geen orthodox-christelijke kerk meer te noemen.

Gunst, nee! Ze zouden eens aanspraak maken op de genade van God... ongehoord!

Hij zat met hoeren en tollenaren en at met hen.... onorthodox, daar heb je gelijk in...

[Boekenlezer]

Gunst, nee! Ze zouden eens aanspraak maken op de genade van God... ongehoord!

Hij zat met hoeren en tollenaren en at met hen.... onorthodox, daar heb je gelijk in...

En moedigde hij die hoeren en tollenaren aan om op dezelfde voet door te gaan?

Misschien stapt Jezus wel als eerste op homo's af, als Hij nu hier op aarde rond zou wandelen. Dat kan makkelijk. Tegenover God zijn zij ook niet vuiler dan andere mensen.
Maar Hij zal ook oproepen tot een ander leven. En Hij kan uitspraken doen, waarbij Hij een beroep doet op onze innerlijke gezindheid. (Zoals bijvoorbeeld Mattheüs 19:12)

[yobem]

En voor wat betreft matheus 19

Jij bent een van die mannen die mij onvruchtbaar wenst te maken. Omdat je niet in kunt zien welke vruchten een homo kan voortbrengen. Je denkt daar het koninkrijk der hemelen een dienst te bewijzen. Ik heb mijzelf niet van mijn zaakje ontnomen, ik zal dat ook niet doen, mij is van nature ook niets ontnomen, en ik laat mij door niemand iets ontnemen ter wille van welk koninkrijk dan ook.

Ik ken mijn vruchtbaarheid en ik heb mijn ballen nodig om daar voor te vechten.

[Boekenlezer]

Het maakt dus helemaal niet meer uit wat ik zeg. De ontvangst ervoor is nul komma niks. Er treedt slechts kortsluiting en paniek op.
Mooi moment om dan maar een punt te zetten.
Goede zondag.

Wie het vatten kan, die vatte het.

[yobem]

Het maakt dus helemaal niet meer uit wat ik zeg.

Dat klopt. Je insteek is dusdanig absurd en denigrerend dat het slechts weerstand en onbegrip oproept. Tijd voor zelfreflectie zou ik zeggen.

[Cicero]

Toch heeft Boekenlezer hier een punt denk ik. Het feit dat Jezus met tollenaren en zondaren at, wil niet zeggen dat hij hun gedrag goedkeurde. Als je al denkt dat Jezus een homoseksuele levensstijl zou afkeuren, is Boekenlezers punt legitiem. We moeten dus weer een stapje terug om die veronderstelling tegen het licht te houden.

(Overigens is dat Jezus met tollenaren en zondaren at natuurlijk wel een uitdaging aan nogal exclusivistische groepen om zich niet te willen afschermen van de verloren schapen. Maar dat terzijde.)

@elbert
Respect voor je respectvolle verwoording van je standpunt. Gezien deze kwoot:

Ik getuig van wat ik uit de Bijbel heb geleerd. Niets meer en ook niets minder.

gaat het dus om een kennelijk verbod van de Bijbel op homorelaties. Maar je zult toch moeten toegeven dat uitspraken over dat "wat de Bijbel leert" niet alleen op de Bijbel teruggaan, maar ook gevormd zijn door je hermeneutiek. Welke regels heb je gevolgd om te bepalen wat je uit de Bijbel leert?

Het al eerder genoemde punt van slavernij is ook hier een goede illustratie. Aangenomen dat jij slavernij afwijst, dan is dat standpunt zeker niet alleen gebaseerd op wat je uit de Bijbel hebt geleerd.

En zo kunnen we de voorbeelden wel opstapelen. Dragen jouw dochters, vriendin, vrouw, moeder, zussen een sluier/hoofddoek? Waarom niet? Paulus zegt toch dat het haar de vrouw gegeven is om het te bedekken (en nee, niet alleen in de samenkomst) en dat de natuur dus leert dat de vrouw naar buiten gaat met lang haar en een sluier/hoofddoek? Dat is wat de Bijbel leert, niet meer en niet minder.

Dus ik geloof niet dat een afwijzing van homorelaties alleen op basis van wat je van de Bijbel geleerd hebt, een verantwoorde manier is om met de Bijbel om te gaan. Daarvoor moet je toch minstens de volgende vragen hebben beantwoord:

* Gaat het om de Bijbel als wetboek (alle regeltjes moeten we overnemen, of althans zoveel we kunnen) of zijn concrete regels tijdgebonden uitdrukkingen van het grootste gebod? Dat laatste lijkt Paulus te vinden, getuige zijn uitspraak: alles is toegestaan, maar niet alles bouwt op; en: de wet is vervuld in de liefde.
* Als de Bijbel spreekt over seksuele handelingen tussen mensen van gelijk geslacht, is dat dan vergelijkbaar met wat wij als homorelaties kennen?
* Hoe verhoudt wat Paulus o.a. in Rom. 1 hierover schrijft tot de omringende cultuur? (Niet-Grieken en zelfs sommige Grieken verschilden niet erg met Paulus van mening op dit punt. Hij zegt dus niet iets controversieels.)
* Is wat Paulus hierover in Rom. 1 schrijft echt een belangrijk punt voor hem? (Niet echt, hij lijkt eerder Joodse polemiek over te nemen met het doel juist die Joden in zijn retorische fuik te laten lopen: jullie zijn net zo slecht, zo niet slechter omdat je beter weet.)

Als deze vragen grondig zijn beantwoord, dan pas kan de vraag gesteld worden: waar gaat het om in de Bijbelse teksten die seksuele handelingen tussen mensen van gelijk geslacht veroordelen, en hoe vertalen we dat naar het heden?

[gravo]

Eens met Cicero. het gaat om de gehanteerde Bijbel-uitleg, om de hermeneutiek. Ten opzichte van de gelijkblijvende Bijbeltekst is dit het variabele instrument dat de betekenis van de Bijbel voor verschillende tijden en culturen, in diverse contexten bepaalt. Dat is niet altijd een uitleg die door bestudering op universitair niveau wordt gevonden, het wordt ook gestuurd door ervaringen van heel gewone mensen. Niet zelden ontstaat de kortsluiting tussen kansel-hermeneutiek en "de gewone man in de kerkbank" doordat de uitleg te theoretisch is en niet meer kan aansluiten bij de praktijk. In de regel wordt dan gedacht: " de dominee zal het wel weten, dus het zal wel kloppen, maar in de praktijk kan ik er niet zo veel mee". De praktijk wint het dan van de theorie. Je zou het een praktische hermeneutiek kunnen noemen.

De praktijk wordt dan gewoonlijk: de soep wordt niet zo heet gegeten als hij wordt opgediend.

In het geval van homoseksualiteit zie ik dat ook gebeuren. De Bijbel wijst het af, dus basta...daar heb je je antwoord. Maar in de praktijk is er toch ruimte om iemand een normaal leven te laten leiden, inclusief relaties. Het moet wel, want alles gaat gewoon door: kinderen blijven kinderen, ouders ouders, gevoelens ontwikkelen zich, vriendschappen ontstaan, het leven in al z'n aspecten gaat door. Zolang er geen mensen beschadigd worden, geen wetten worden overtreden en er geen wanklanken zijn, is er ook geen aanleiding om het goede leven op last van een ander dramatisch te beperken.
"Stout, Fout" roepen helpt niet, omdat er geen volwaardig alternatief geboden wordt voor zo iemand. Wie verbreekt zijn relatie omdat de buurman daar op aandringt?

gravo

[Cicero]

gravo, het lijkt me nu juist dat een directe afwijzing van homorelaties met een beroep op de Bijbel niet echt iets is wat te wijten is aan academische Bijbeluitleg, sterker nog, die schept juist ruimte voor de hermeneutische reflectie door niet te snel de lijnen door te willen trekken. Ik zou eerder de rechtlijnige, dogmatische aanpak die de leer te rigide over het leven laat heersen de 'schuld' geven.

[gravo]

gravo, het lijkt me nu juist dat een directe afwijzing van homorelaties met een beroep op de Bijbel niet echt iets is wat te wijten is aan academische Bijbeluitleg, sterker nog, die schept juist ruimte voor de hermeneutische reflectie door niet te snel de lijnen door te willen trekken. Ik zou eerder de rechtlijnige, dogmatische aanpak die de leer te rigide over het leven laat heersen de 'schuld' geven.

Zeker, maar er is iets raars aan de hand in de orthodoxe kerken, waar de afwijzing van homorelaties vrij sterk is. De predikanten zijn daar vaak wel theologen, alhoewel niet altijd op universitair niveau, maar ze hebben eigenlijk niets met wat de theologie de laatste 200 jaar heeft opgeleverd. Ik heb zelf theologie gestudeerd en een aantal studenten uit de "Bond" ontmoet (PKN, dus voor predikantschap een verplichte WO-studie), maar die gaven openlijk toe dat ze er alleen maar voor het papiertje zaten en dat ze alles wat ze hier leerden (en wat niet overeen kwam met wat ze via hun eigen kerkelijke achtergrond geleerd hadden) als te modern, direct weer zouden vergeten en daar ook geen gebruik van zouden maken als ze eenmaal als gemeentepredikant werkzaam zouden zijn.
Dat betekent dat zorgvuldige hermeneutiek, met oog voor context, van hen niet verwacht kan worden. Klassieke Bijbelopvattingen blijven gehandhaafd, evenals klassieke Bijbeluitleg. Ook aangaande het standpunt over homofilie. Niks geen academische Bijbeluitleg dus.
Hoe dan toch een gewijzigd inzicht over homofilie en homorelaties zijn weg vindt in orthodoxe kringen, daar gaat het mij om. Het zal niet van de predikanten komen of van hun blinde navolgers. Nee, het komt van de praktijk-oplossingen die gewone kerkgangers hebben ontwikkeld. Want natuurlijk heeft de samenleving, de context van onze cultuur, grote invloed op de nieuwe generatie. Kerkelijke jongeren groeien op met idealen van individualisme en zelfontplooiing. Niet alleen gaan vrouwen nu werken (was tot voor kort ook al zo'n klassiek taboe), maar jongeren accepteren nu ook hun eigen geaardheid. Dat sijpelt door in de christelijke gemeenschap. In feite laten ze zich niet meer afschepen met een rigide antwoord dat hen volkomen buiten spel zet in de kerk en in hun leven. En ouders kiezen dan voor hun kinderen. Zij verlangen van de kerk ook een praktische en respectvolle oplossing. Niet zelden gaat het dan gewoon om erkenning dat iemand is zoals hij / zij is en dat hen evenzeer de ruimte geboden moet worden als alle andere mensen. Onder druk van die praktijk worden homorelaties dan ook als veel minder zondig gezien dan vroeger, toen er zogenaamd "in onze kringen geen homo's voorkomen". Er zijn heel wat families die er echt anders over zijn gaan denken, sinds één van hen, van wie ze uiteraard zielsveel houden, uit de kast gekomen is.
Dat is in feite een nieuwe, niet academische Bijbeluitleg, maar dan onder druk van een gewijzigde levenspraktijk, die toch ook lijkt te werken en in sommige gevallen misschien wel teleurstelling kan oproepen, maar niet als misdadig of zondig wordt beschouwd.
Zo verandert er sluipenderwijs veel. Niemand krijgt de handen meer op elkaar als hij vrouwen verbiedt te gaan werken of naar de stembus te gaan. En toch werd dit vroeger wel gedaan, omdat dit als een zondige daad werd beschouwd, die kerk en samenleving zou verwoesten. En daar hadden ze ook Bijbelteksten bij. Zo zullen ook homorelaties op de lange duur erkenning krijgen. In onze tijd is die verandering al duidelijk begonnen.

In feite ben ik het dus met je eens, maar het gaat hier om kringen waarin de academische Bijbeluitleg als modern en dus gevaarlijk, te ingewikkeld en te bestudeerd wordt gezien. De positieve inbreng daarvan ontbreekt dus willens en wetens. Maar die wat oogklepperige houding kan kennelijk toch de genoemde ontwikkelingen niet tegenhouden.
Mijn argumenten zullen de mensen van het rigide antwoord waarschijnlijk niet overtuigen, maar de praktijk zal ze inhalen.
Het leven is sterker dan de leer.

gravo

[elbert]

@Cicero: inderdaad speelt de vraag: hoe lees ik de Bijbel en welke richtlijnen gebruik ik daarbij, een wezenlijke rol. Daardoor komen mensen ook tot verschillende conclusies t.a.v. dezelfde bijbelteksten. Dat geldt niet alleen voor homoseksualiteit, dat geldt voor alles.
Ik noem in dit verband 2 punten, want ik ga hier niet een verhandeling over hermeneutiek houden (dat lijkt me niet het doel van het topic te zijn en bovendien ben ik ook maar een gewone gelovige ):
1. wat zegt de tekst en wat wil de bijbelschrijver hiermee zeggen (dat lijkt me een no-brainer).
2. heb ik reden om aan te nemen dat wat de tekst zegt, ook vandaag van toepassing is of dat dit cultureel bepaald is (zie bijv. slavernij, polygamie enz.)

Bij punt 1 is het zo dat de bijbelteksten m.b.t. homoseksualiteit niet altijd direct over "homorelaties in liefde en trouw" gaan, maar geldt mijns inziens wel dat je uit de betreffende teksten bepaalde lijnen kunt trekken. Zo leer ik het meest over de instelling van het huwelijk in de Bijbel ("een man zal zijn vader en moeder verlaten en zijn vrouw aanhangen enz."). Daaruit leer ik dat de Bijbel het huwelijk tussen man en vrouw als (scheppings)instelling leert en dat er geen alternatieven worden gegeven. De (bijna beruchte) 7 verbodsteksten over homoseks zie ik dan eerder als een afgrenzing van dit positieve gegeven (het huwelijk tussen man en vrouw), dan dat homorelaties het hoofdonderwerp van deze teksten zouden zijn. Dat doet aan de conclusies die ik eruit trek overigens niets af.
Vanuit punt 2 zie ik duidelijke verschillen tussen bijvoorbeeld slavernij en homorelaties. Maar eerst de overeenkomsten. Zoals ik de Bijbel lees, behoren zowel slavernij als homorelaties niet tot de scheppingsordening: het was niet Gods bedoeling dat de mens in slavernij zou leven en evenmin had Hij mensen van hetzelfde geslacht voor elkaar bestemd om in een seksuele relatie met elkaar samen te leven.
De verschillen: in de Bijbel zie je v.w.b. slavernij een zekere toelating en regulering, zonder dat dit een principiële goedkeuring van slavernij inhoudt. Sterker nog: uit wat de Bijbel (met name het NT) zegt over slavernij, kun je concluderen dat slavernij een kwestie is die feitelijk niet bij het Evangelie past en die gedoemd is te verdwijnen. Dit concludeer ik o.a. uit Paulus' spreken over slavernij (heren en slaven zijn gelijkwaardig binnen de christelijke gemeente) en ook uit de scheppingsordening. Paulus is daarbij wel zo genuanceerd dat hij niet beoogt een culturele revolutie te ontketenen (dat is niet zijn hoofddoel), maar er geldt wel dat hij in feite een aantal kiemen legt voor de latere afschaffing van slavernij.
Zulk relativerend spreken t.a.v. slavernij vind ik in de Bijbel nergens t.a.v. seksualiteit. Als je al iets kunt zeggen over seksualiteit in de Bijbel, dan is het dat met name het Nieuwe Testament hier restricitiever over spreekt dan het Oude Testament. In het OT zie je bijv. dat polygamie wordt getolereerd (overigens kun je ook daaruit opmaken dat het zeker niet ideaal is), uit het NT wordt expliciet duidelijk dat polygamie niet de bedoeling is. Feitelijk geeft de Bijbel 2 mogelijkheden: een relatie van man en vrouw (het huwelijk), of leven in onthouding. In de geschiedenis van de vroege kerk werd aan dit laatste soms zelfs de voorkeur gegeven (!), mede naar aanleiding van wat Paulus hierover schrijft ("ik zou wel willen dat iedereen was zoals ik", 1 Kor. 7) of naar aanleiding van een eerder losbandig leven (zie bijv. Augustinus' verheerlijking van de maagdelijkheid). Nergens vind je de suggestie dat de seksuele moraal verruimd zou moeten worden, integendeel. Goed, en als ik dat op me in laat werken, dan zie ik geen Bijbelse argumenten voor het homohuwelijk, wel Bijbelse tegenargumenten.

Dat betekent dat zorgvuldige hermeneutiek, met oog voor context, van hen niet verwacht kan worden. Klassieke Bijbelopvattingen blijven gehandhaafd, evenals klassieke Bijbeluitleg. Ook aangaande het standpunt over homofilie. Niks geen academische Bijbeluitleg dus.

Ik ben benieuwd of "academische bijbeluitleg" in dit specifieke geval nu zulke nieuwe gezichtspunten oplevert. Ik geloof daar eigenlijk niet zoveel van. Bovendien: academische bijbeluitleg is niet de tegenpool van klassieke bijbeluitleg. Ook klassieke bijbeluitleg kan een academische onderbouwing hebben. Ook klassieke bijbeluitleg hoort bovendien rekening te houden met de context. Verder: de gedachte dat academische bijbeluitleg een eenduidige bijbeluitleg oplevert, is ook niet waar. Vaak zie je een heel scala van uitleggingen die allemaal een academische onderbouwing hebben.
Dus het is niet zo dat de klassieke bijbeluitleg een gevolg is van lekentheologie, terwijl de "echt goede" uitleg van heren professoren zou moeten komen. Bij die gedachte kan ik een glimlach toch echt niet onderdrukken.

[Tante Pollewop]

En ik kan dan een glimlach niet onderdrukken als je zegt dat klassieke bijbeluitleg rekening dient te houden met de context. Dat doet deze uitleg namelijk niet.

Sowieso ga jij in je betoog uit van de schepping en zondeval als geschiedenis en de gevolgtrekkingen daaruit, wat veel academische theologen niet doen. Behalve dan de academische theologen die zich, zoals gravo al aangaf, niet zoveel van hun studie aantrekken.

[elbert]

En ik kan dan een glimlach niet onderdrukken als je zegt dat klassieke bijbeluitleg rekening dient te houden met de context. Dat doet deze uitleg namelijk niet.

Hmm, volgens mij heb je mijn bijdrage dan niet goed gelezen.

Bij punt 1 is het zo dat de bijbelteksten m.b.t. homoseksualiteit niet altijd direct over "homorelaties in liefde en trouw" gaan, maar geldt mijns inziens wel dat je uit de betreffende teksten bepaalde lijnen kunt trekken.

Daar zeg ik toch iets over de context. De context is regelmatig (niet altijd, in mijn opinie) een andere, maar indirect zegt de tekst wel iets over dit onderwerp.

Sowieso ga jij in je betoog uit van de schepping en zondeval als geschiedenis en de gevolgtrekkingen daaruit, wat veel academische theologen niet doen. Behalve dan de academische theologen die, zoals gravo al aangaf, niet zoveel van hun studie aantrekken.

Tja, wat zeg je hier nu mee? Dat je schepping en zondeval vooral niet in de bijbeluitleg moet verdisconteren en dat het academisch verantwoord is om dat als uitgangspunt te hebben? Nou, daar zeg je nogal wat. Ik neem dat in elk geval niet voor mijn rekening, om de simpele reden dat zowel Jezus als Paulus (onder andere) in hun onderwijs wel uitgaan van schepping en zondeval.

[Tante Pollewop]

Bij punt 1 is het zo dat de bijbelteksten m.b.t. homoseksualiteit niet altijd direct over "homorelaties in liefde en trouw" gaan, maar geldt mijns inziens wel dat je uit de betreffende teksten bepaalde lijnen kunt trekken.

En daar ging het me dus om. De context is soms (niet altijd in mijn opinie) een andere, maar indirect zegt de tekst wel iets over dit onderwerp.

Maar de lijnen die jij trekt, kun je dus juist niet trekken als je rekening houdt met de historische en culturele context.

Tja, wat zeg je hier nu mee? Dat schepping en zondeval er in de bijbeluitleg niet toe doen en dat het academisch verantwoord is om dat als uitgangspunt te hebben? Nou, daar zeg je nogal wat. Ik neem dat in elk geval niet voor mijn rekening.

Nee, ik zeg niet dat die bijbelgedeelten er niet toe doen, ik zeg dat de gevolgtrekkingen anders worden zodra je het idee van een werkelijk gebeurde schepping en zondeval laat varen.
Daarnaast is het wel zo dat er nou eenmaal veel theologen zijn die niet uitgaan van een schepping en zondeval als historie, waar zij ook zeer plausibele verklaringen voor hebben.

[elbert]

Maar de lijnen die jij trekt, kun je dus juist niet trekken als je rekening houdt met de historische en culturele context.

Nou nee, ik zou eigenlijk niet weten waarom niet. Ik vind wel dat er de nodige voorzichtigheid betracht moet worden bij het trekken van die lijnen, maar dat geldt altijd.

Nee, ik zeg niet dat die bijbelgedeelten er niet toe doen, ik zeg dat de gevolgtrekkingen anders worden zodra je het idee van een werkelijk gebeurde schepping en zondeval laat varen.

Ook dat is nog maar de vraag, gezien het feit dat Jezus wel uitgaat van een werkelijk gebeurde schepping en zondeval (zie zijn antwoord op de vraag over de echtscheiding, o.a. in Matth. 19). Ik vind de mening van theoloog X hierover dan opeens minder interessant als Jezus wat anders vindt.

In dit verband wil ik even terug naar de vraag waarom in dit topic de term "academische bijbeluitleg" terecht is gekomen. Want om een mening te hebben over homoseksualiteit, heb je die natuurlijk helemaal niet nodig. Dat kan ook zonder.
Je hebt die alleen nodig als je:
A) een bepaalde mening over homoseksualiteit hebt
B) die niet strookt met de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit
C) je een bepaalde relatie tot het christelijk geloof hebt.

Volgens mij is het spreken over "academische bijbeluitleg" zo in dit topic terecht gekomen. Dat vind ik wel verhelderend. Want "academische bijbeluitleg" is dan een term die wordt gebruikt om de klassieke christelijke opvatting over homoseksualiteit onschadelijk te maken c.q. af te wijzen. Want als een wetenschapper iets zegt, is het natuurlijk waar en geeft dat het nodige gewicht aan je standpunt. Als je dan ook nog de suggestie wekt dat de klassieke christelijke opvatting academisch gezien helemaal geen been heeft om op te staan, dan is in eigen oog het pleit natuurlijk beslecht.
Ik zou natuurlijk kunnen zeggen dat hier flink wat op af te dingen valt (en dat vind ik ook), maar dan speel ik in dit spel mee. Dat wil ik nu even niet.
Want met alle respect: dit heeft meer met psychologie te maken dan met de vraag of het homohuwelijk iets is waar God vanuit de Bijbel goedkeuring aan geeft. Ik denk dan ook dat dit topic meer voer voor psychologen is, dan voor bijbelwetenschappers of theologen. Dat klinkt niet prettig, dat geef ik toe.
Maar het is toch waar dat er hier vooral wordt gereageerd vanuit veelal pijnlijke ervaringen aan de ene kant en onbegrip aan de andere?
Dat geldt toch ook met name als je homo bent en je in je christelijke omgeving niet op begrip kunt rekenen?
Dat geldt toch evenzeer voor degenen die zich niet in kunnen leven in de pijn die christen-homo's ervaren en dus met een keihard oordeel komen?
Dan is deelname aan een discussie als deze vaak een oefening in (zelf)verwonding.
Daarvoor moeten we oppassen en daaraan wil ik eigenlijk niet meedoen.