Is de kinderdoop geldig?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24386
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 sep 2024 09:47

naamloos schreef:En nog steeds begrijp ik niet waarom kinderdopers de doop zo belangrijk vinden.
De doop is toch niet het wezen van de zaak, ik zou het eerder de 'verpakking' van de inhoud noemen.
Wat mij betreft gaat er bij de argumenten van geloofdopers inhoudelijk niets verloren voor de kinderdopers.
De kinderen horen er gewoon bij, het evangelie blijft hetzelfde, de beloften blijven gewoon staan.
Het verschil in deze is dat de doop niet verpakt is in een verbond.
Het komt op mij over alsof een officieel verbond/testament meer waard is dan beloftes, maar wat boeit dat?
Als je iemand vertrouwd maakt het toch niet uit of dezelfde zaken je via een officieel verbond toekomen, of via gewone beloftes?
Altijd weer krijg ik de indruk dat kinderdopers reageren alsof hen iets wordt afgenomen, anders dan de ceremonie met wat doopwater, terwijl ze er inhoudelijk niets bij inschieten.
Daarbij is een belangrijk deel van de geloofdopers ruimer dan de kinderdopers want zij sluiten alleen hun eigen kinderen in, terwijl wij geloven dat alle kleine kinderen onder Jezus hoede vallen.

Een van de dingen die me het meest bevremen is het doodzwijgen van de tekst uit Galaten waarin gestelt wordt dat er niet gesleuteld mag worden aan een verbond/testament. Ik kan me niet herinneren dat een kinderdoper daar ooit is op ingegaan.
Op de rest van de vragen die het oproept/creeert wordt doorgaans ook niet ingegaan, dan is een discussie inderdaad van weinig of geen nut.


Is dat zo, dat kinderdopers de kinderdoop zo belangrijk vinden? Volgens mij is het eerder andersom het geval. Ik ken mensen die als kind gedoopt zijn en nu lid van een baptistengemeente zijn en niet als volwaardig lid worden gezien / behandeld omdat ze als kind zijn gedoopt. En je hoeft maar de reactie van bijvoorbeeld Benefietdiner te lezen om te zien dat het omgekeerde vaak geldt. "Door de kinderdoop verloochen je eigenlijk Jezus Christus. Dat soort statements heb ik mensen die voor de kinderdoop zijn zelden horen maken richting volwassendopers. Nou zijn er ook protestanten die bij overdopen gelijk in de veroordeling schieten en het over het verloochenen van allerlei dingen gaan hebben dus die kunnen er ook wat van. Ik ben het verder helemaal met je eens, het is veel belangrijker wat we geloven over de positie van kinderen in Gods hart en over het volgen van Hem als we opgroeien dan welk symbool we op welk moment toepassen.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24386
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 sep 2024 09:52

benefietdiner schreef:Je geeft met deze reactie antwoord op je eigen vraag waarom kinderdopers niet samen kunnen gaan met geloofsdopers.
Het is bij mij totaal andersom als bij jou. Hoe meer er over kinderdoop / geloofsdoop gesproken wordt versterkt bij mij de enige echte Bijbelse geloofsdoop zoals Tonny het ook omschreef: viewtopic.php?f=2&t=32668&start=60#p2139303


benefietdiner schreef:De kinderdoop is een symboliek van de besnijdenis waar een punt achter gezet is door Jezus de Christus omdat Hij gekomen is om de ceremonieën te vervullen, ook de besnijdenis.
Door de kinderdoop verloochen je eigenlijk Jezus Christus en keer je terug naar het Oude Verbond of Oude Testament. In het Nieuwe Testament waarschuwt Paulus uitdrukkelijk tegen de besnijdenis, om die opnieuw in te voeren (met de kinderdoop), hij zegt het heel strek in Galaten 5 ‘U bent van Christus gescheiden’.


Je geeft met deze reactie antwoord op de vraag waarom jij niet met andersdenkenden samen kan gaan. Ik werk al jaren bij een bedrijf waar volwassendopers en kinderdopers op een prima manier met elkaar samen gaan, samen werken en samen geloven. Ik heb al decennia vrienden in beide kringen. Nog nooit heeft er iemand met de oordelen gezwaaid waar jij na een paar dagen praten alweer mee rond loopt te strooien. Als jij mensen die voor de kinderdoop kiezen verwijt dat ze Christus verloochenen zijn we inderdaad snel uitgepraat maar dan ben jij degene die de deur dichtslaat voor je broers en zussen in Christus. Zo kennen we je hier ook wel een beetje :roll:
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Tonny
Mineur
Mineur
Berichten: 132
Lid geworden op: 18 sep 2023 14:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Tonny » 24 sep 2024 09:57

 Dat soort statements heb ik mensen die voor de kinderdoop zijn zelden horen maken richting volwassendopers


Die maken weer de statements dat geloofsdopers zelf, in eigen kracht, denken tot geloof te kunnen komen. En hun eigenverworven geloof willen bezegelen met de doop. Lees de reacties in deze discussie maar eens.
'En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?'

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4700
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 sep 2024 10:56

benefietdiner schreef:De kinderdoop is een symboliek van de besnijdenis waar een punt achter gezet is door Jezus de Christus omdat Hij gekomen is om de ceremonieën te vervullen, ook de besnijdenis.
Door de kinderdoop verloochen je eigenlijk Jezus Christus en keer je terug naar het Oude Verbond of Oude Testament. In het Nieuwe Testament waarschuwt Paulus uitdrukkelijk tegen de besnijdenis, om die opnieuw in te voeren (met de kinderdoop), hij zegt het heel strek in Galaten 5 ‘U bent van Christus gescheiden’.


Wat een flauwe kul van de bovenste plank!
Volgens mij heb je in de verte een klok horen luiden maar heb je geen benul waar de klepel hangt.


Marnix schreef:Is dat zo, dat kinderdopers de kinderdoop zo belangrijk vinden? Volgens mij is het eerder andersom het geval. Ik ken mensen die als kind gedoopt zijn en nu lid van een baptistengemeente zijn en niet als volwaardig lid worden gezien / behandeld omdat ze als kind zijn gedoopt. En je hoeft maar de reactie van bijvoorbeeld Benefietdiner te lezen om te zien dat het omgekeerde vaak geldt. "Door de kinderdoop verloochen je eigenlijk Jezus Christus. Dat soort statements heb ik mensen die voor de kinderdoop zijn zelden horen maken richting volwassendopers. Nou zijn er ook protestanten die bij overdopen gelijk in de veroordeling schieten en het over het verloochenen van allerlei dingen gaan hebben dus die kunnen er ook wat van. Ik ben het verder helemaal met je eens, het is veel belangrijker wat we geloven over de positie van kinderen in Gods hart en over het volgen van Hem als we opgroeien dan welk symbool we op welk moment toepassen.


Het was in ieder geval wel een ding, er is voor gemarteld en gemoord.
Wederdopers waren trouwens ook niet brandschoon, maar over het algemeen kwam het geweld toch van de kinderdopers kant.
In mijn ex-gemeente kwamen regelmatig mensen uit gereformeerde kerken om zich te laten dopen op grond van geloof.
Vaak was het gevolg dat ze in hun eigen kerk onder censuur gezet werden, soms werden ze zelfs uit de kerk gezet.
Dus lijkt het mij dat ze de zaak belangrijk genoeg vonden/vinden, al geldt dat natuurlijk niet iedereen.
Ik ben in veel (meestal evangelische) gemeentes geweest, maar ik heb nooit meegemaakt dat een ongedoopte gelovige niet aan het H.A. mocht, of op een andere manier niet als volwaardig werd gezien. Maar goed, daar zal ook wel eens wat verkeerd gaan neem ik aan.
De babtistengemeentes die ik ken zijn veelal reformatorisch en doen ook aan knippen en plakken m.b.t. de verbonden.
Benefiet neem ik niet al te serieus, die kan blijkbaar niet eens onthouden welk teken bij welk verbond hoort.
Ik geloof er geen pepernoot van (gezien zijn opmerkingen door de jaren heen) dat hij de verbondenleer helder heeft.
Interpretaties kunnen verschillen, maar als de feiten al niet kloppen mag ie van mij de schoolbanken weer in.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24386
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 sep 2024 13:03

Tonny schreef:Die maken weer de statements dat geloofsdopers zelf, in eigen kracht, denken tot geloof te kunnen komen. En hun eigenverworven geloof willen bezegelen met de doop. Lees de reacties in deze discussie maar eens.


Volgens mij is dat 1x door iemand gezegd hier. (even teruggelezen en dat klopt) Ik deel die mening overigens niet en ik denk dat de meeste protestanten dat niet doen. Het is natuurlijk onzin om te beweren dat de volwassendoop voelt alsof je zelf de keuze maakt om te geloven en je geloof dan goed genoeg vindt, zeker in het Bijbels licht want dan zie je dat veel volwassenen tot geloof komen en zich laten dopen en dat dat overduidelijk niet hun eigen werk is maar dat van Gods Geest. Dus laten we niet op basis van 1 onorthodoxe mening de visie van alle kinderdopers proberen in te kleuren :-)

Het was in ieder geval wel een ding, er is voor gemarteld en gemoord.
Wederdopers waren trouwens ook niet brandschoon, maar over het algemeen kwam het geweld toch van de kinderdopers kant.
In mijn ex-gemeente kwamen regelmatig mensen uit gereformeerde kerken om zich te laten dopen op grond van geloof.
Vaak was het gevolg dat ze in hun eigen kerk onder censuur gezet werden, soms werden ze zelfs uit de kerk gezet.
Dus lijkt het mij dat ze de zaak belangrijk genoeg vonden/vinden, al geldt dat natuurlijk niet iedereen.
Ik ben in veel (meestal evangelische) gemeentes geweest, maar ik heb nooit meegemaakt dat een ongedoopte gelovige niet aan het H.A. mocht, of op een andere manier niet als volwaardig werd gezien. Maar goed, daar zal ook wel eens wat verkeerd gaan neem ik aan.
De babtistengemeentes die ik ken zijn veelal reformatorisch en doen ook aan knippen en plakken m.b.t. de verbonden.
Benefiet neem ik niet al te serieus, die kan blijkbaar niet eens onthouden welk teken bij welk verbond hoort.
Ik geloof er geen pepernoot van (gezien zijn opmerkingen door de jaren heen) dat hij de verbondenleer helder heeft.
Interpretaties kunnen verschillen, maar als de feiten al niet kloppen mag ie van mij de schoolbanken weer in.


In het verleden is het inderdaad een enorme strijd geweest. Maar in het begin waren een hoop stromingen van de wederdopers behoorlijk gewelddadig. De misstanden, denk aan het oproer in Amsterdam waarbij een burgermeester werd doorgeslagen en wat er daarvoor allemaal in Münster gebeurde, de invoering van polygamie enz droeg niet echt bij aan de acceptatie, helaas ook niet van de meer vredelievende wederdopers in de lijn van Menno Simons. Je zal dat al bij het Amsterdamse oproep, waar de praktijken van Münster ervoor zorgden dat er nauwelijks steun onder de bevolking kwam. Die begintijd heeft een enorme stempel gedrukt op de houding tov de wederdopers in de 16e eeuw.

Later werd het meer een woordelijke strijd (ik kan me van toen ik jong was nog wel discussies met een vriendin (baptist) herinneren waar ik haar probeerde uit te leggen maar haar doopvisie fout was, ik wist toen niet beter). Want avondmaal betreft, dat had niet zoveel met de doop te maken. Mensen uit andere protestantse kerken mochten toen ook niet bij ons aan het avondmaal. Gelukkig zie ik tegenwoordig veel verbetering waarbij er begrip en waardering is voor elkaars standpunten en men kijkt naar wat er echt toe doet: Het offer van Jezus Christus en het volgen van Hem. Als dat centraal staat kan je samen christen zijn, of je nou als kind gedoopt of opgedragen bent en als volwassene belijdenis hebt gedaan of bent gedoopt... en voor die tijd ook al.

"Overdoop" is een beetje een laatste groot obstakel voor mensen omdat ze denken: Als je je over laat dopen ontken je daarmee je kinderdoop en zeg je: Dat was fout. Wat ook onjuist is en als men met die mensen zou praten zouden ze dat ook ontdekken. Men zegt alleen: ik denk dat het teken op een ander moment moest worden toegepast maar inhoudelij zitten we nog steeds op één lijn.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Huisje_op_de_hei
Mineur
Mineur
Berichten: 134
Lid geworden op: 14 sep 2023 13:29

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Huisje_op_de_hei » 24 sep 2024 13:34

Ik ben dit topic gestart omdat onder een vraag-en-antwoord iemand m.i. negatief reageerde over de kinderdoop (het zou niet bijbels zijn). Omdat ik zelf als kind gedoopt ben en daar ook waarde aan hecht wilde ik er wat tegenover zetten.
Nu zal ik eerlijk toegeven dat ik de doop nog het meest zie als een symbool. Ik ga ergens wel scheef door dat te denken maar zo zie ik het nog het meest.
Maar als men dan gaat beweren dat mijn doop niets waard is en zelfs onbijbels laat ik mij dat toch niet zeggen.

Naamloos schreef:
Dat doopwater een onzichtbare heilige werking heeft is voor mij gewoon bijgeloof en daar doe ik niet aan.


Tja daar zit het hem bij mij dan toch weer. Ik geloof wel in die doop. Niet het doopwater op zich maar dat de doop een onzichtbare heilige werking heeft. Ik zeg eerder dat ik het nog het meest zie als een symbool maar als men dan beweerd dat het niets waard is en onbijbels dan kan ik dat toch ook niet goed hebben. Het is wel mijn doop en God heeft daar beloofd dat hij mijn God wil zijn.

Sorry als ik niet op alle argumenten in ga. Gisteren weer begonnen met werken na de vakantie en ik merk dat dat weer aardig energie kost. Ik lees continue mee en heb waardevolle dingen gelezen die ergens in mijn geheugen wel blijven hangen. Zelf als ik aan het werk ben.
Ik vind deze discussie wel de moeite waard. Als het maar op een opbouwende manier gebeurd.

Tonny schreef:
Die maken weer de statements dat geloofsdopers zelf, in eigen kracht, denken tot geloof te kunnen komen. En hun eigenverworven geloof willen bezegelen met de doop. Lees de reacties in deze discussie maar eens.


Je hebt gelijk Tonny. Dat is inderdaad een zienswijze die ik heb.

@ Benefietdiner
Jouw reacties vind ik wel heel opvallend. Je vroeg aan mij persoonlijk of ik de Heilige Geest wel heb ontvangen. Dus dan worden we persoonlijk. Jij vindt dat ik gedoopt ben op het Oude Verbond en dat die niet geldig is. En dat de doop een bezegeling is op de bekering en het geloof.
Ten eerste. Ik geloof heel stellig en absoluut en zwart-wit dat je de Heilige Geest niet op zak hebt. Het gaat dus niet zo werken als ‘ik laat me even dopen en heb dan de Heilige Geest in mijn vestjeszak’. Knopen we het zakje dicht en dan vliegt de Geest er nooit meer uit.
God is soeverein!!
Het geloof word je gegeven maar dat heb je niet zelf in de hand. Je kunt het ook niet afdwingen door je te laten dopen.
God wil het je geven, jazeker dat geloof ik, maar niet op basis van je eigen prestaties.
Ik ben er toch meer een van ‘het moet je maar gegeven worden’. :)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24386
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 24 sep 2024 15:03

Huisje_op_de_hei schreef:Ik ben dit topic gestart omdat onder een vraag-en-antwoord iemand m.i. negatief reageerde over de kinderdoop (het zou niet bijbels zijn). Omdat ik zelf als kind gedoopt ben en daar ook waarde aan hecht wilde ik er wat tegenover zetten.
Nu zal ik eerlijk toegeven dat ik de doop nog het meest zie als een symbool. Ik ga ergens wel scheef door dat te denken maar zo zie ik het nog het meest.
Maar als men dan gaat beweren dat mijn doop niets waard is en zelfs onbijbels laat ik mij dat toch niet zeggen.

Tja daar zit het hem bij mij dan toch weer. Ik geloof wel in die doop. Niet het doopwater op zich maar dat de doop een onzichtbare heilige werking heeft. Ik zeg eerder dat ik het nog het meest zie als een symbool maar als men dan beweerd dat het niets waard is en onbijbels dan kan ik dat toch ook niet goed hebben. Het is wel mijn doop en God heeft daar beloofd dat hij mijn God wil zijn.


Zegt men dat je doop niets waard is of dat de handeling zelf geen waarde heeft? De doop zelf is een teken, het beeld iets uit. Maar de waterdruppels zelf hebben geen kracht. De kracht zit hem in wat er achter de symboliek zit. Gelukkig maar want anders moeten we weer terug naar zsm dopen, desnoods zonder de moeder erbij. Als het kritisch wordt qua gezondheid dopen in het ziekenhuis. Maar volgens mij zijn we daar inmiddels toch wel van genezen?


Je hebt gelijk Tonny. Dat is inderdaad een zienswijze die ik heb.


Dat is jammer want het is misplaatst. En het is goed om te weten dat de meeste christenen, ook protestanten deze mening niet delen. Je weet toch dat er in de Bijbel heel veel mensen als volwassene zijn gedoopt? Wil jij nou echt beweren dat ze dat in eigen kracht probeerden? Denk nog eens even goed na voor je zulke dingen zegt.

@ Benefietdiner
Jouw reacties vind ik wel heel opvallend. Je vroeg aan mij persoonlijk of ik de Heilige Geest wel heb ontvangen. Dus dan worden we persoonlijk. Jij vindt dat ik gedoopt ben op het Oude Verbond en dat die niet geldig is. En dat de doop een bezegeling is op de bekering en het geloof.
Ten eerste. Ik geloof heel stellig en absoluut en zwart-wit dat je de Heilige Geest niet op zak hebt. Het gaat dus niet zo werken als ‘ik laat me even dopen en heb dan de Heilige Geest in mijn vestjeszak’. Knopen we het zakje dicht en dan vliegt de Geest er nooit meer uit.
God is soeverein!!
Het geloof word je gegeven maar dat heb je niet zelf in de hand. Je kunt het ook niet afdwingen door je te laten dopen.
God wil het je geven, jazeker dat geloof ik, maar niet op basis van je eigen prestaties.
Ik ben er toch meer een van ‘het moet je maar gegeven worden’. :)


Als je de Bijbel leest en de oproepen tot volwassenen om zich te laten dopen kan je dit niet vol blijven houden. Ja, God moet het geven en hij roept jou op om er naar te leven. Op een gegeven moment moet je Gods roepstem beantwoorden. Protestanten doen dat bij de belijdenis (dan zeg je toch ook niet: Hoezo, alsof je iets kan afdwingen door je geloof te belijden) en evangelischen met de volwassendoop. Beiden geloven ze dat God het geloof werkt. Ik hoop dat je dat mag ontdekken en dan iets milder wordt in je oordeel richting anderen. Net als dat ik dat voor Benefietdiner hoop trouwens.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8737
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor elbert » 24 sep 2024 15:10

naamloos schreef:Een van de dingen die me het meest bevremen is het doodzwijgen van de tekst uit Galaten waarin gestelt wordt dat er niet gesleuteld mag worden aan een verbond/testament. Ik kan me niet herinneren dat een kinderdoper daar ooit is op ingegaan.
Laat ik dat nu maar doen, zodat je nooit meer kan zeggen dat een kinderdoper (foute term, moet zijn: gelovigen waarvan ook de kinderen gedoopt worden) daar nooit op is ingegaan. :wink:
Paulus haalt dit vers (Gal. 3:15) aan om de onveranderlijkheid van de belofte van het verbond met Abraham te onderstrepen en dat ook de wet daar niets aan kon veranderen (vers 17). Aan Abraham werd beloofd dat hij een vader van vele volken zou worden en dat in hem en in zijn zaad (nl. Christus) al de geslachten van het aardrijk gezegend zouden worden (Gen. 12:3, Gen. 22:18). Die verbondsbelofte is dus onveranderlijk! Welnu, aangezien die belofte aan Abraham werd gedaan en ook aan zijn nageslacht (waarvan Christus de vervulling is), daarom gelden de beloften van het verbond ook voor de gelovigen en hun nageslacht. Want zij blijven die belofte dat in Christus alle geslachten van de aardbodem gezegend worden, met zich meedragen. Als we dat voor al die geslachten van het aardrijk geloven, dan geloven we dat toch ook voor onze kinderen die ook daartoe behoren?
Aan het verbond kan immers niets gewijzigd worden? Waarom denken geloofsdopers (ook een foute term, moet zijn: belijdenisdopers) dan dat zij dat wel kunnen doen? De beloften gelden voor ons en onze kinderen en niet alleen voor onszelf.
O ja, beloften van God zijn in de Bijbel nooit los verkrijgbaar en er zijn ook geen "gewone beloften". Ze zijn in Christus alle "ja en amen" (2 Kor. 1:20) en aangezien Hij de Middelaar van het nieuwe verbond is, zijn al deze beloften verbondsbeloften. De doop is een teken en zegel van die beloften, die dus ook voor onze kinderen gelden.

Op de rest ga ik maar even niet in, dat is al zo vaak aan de orde geweest dat het eigenlijk verspilling van tijd is om dat te gaan herhalen.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4700
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 sep 2024 15:13

Huisje_op_de_hei schreef:Tja daar zit het hem bij mij dan toch weer. Ik geloof wel in die doop. Niet het doopwater op zich maar dat de doop een onzichtbare heilige werking heeft. Ik zeg eerder dat ik het nog het meest zie als een symbool maar als men dan beweerd dat het niets waard is en onbijbels dan kan ik dat toch ook niet goed hebben. Het is wel mijn doop en God heeft daar beloofd dat hij mijn God wil zijn.


De doop als symbool, daar ben ik het mee eens. De doop drukt symbolisch uit wat er met gelovigen in Christus is gebeurd: door de doop in Christus dood begraven en met hem weer opgestaan om het nieuwe leven te leiden. Romeinen 6.
Waar ik het niet mee eens ben is dat God bij de doop de belofte doet om de God van de dopeling te willen zijn.
Die belofte staat gewoon in de Bijbel en bij het opgroeien of een later moment geloven geloofdopers dat, nemen het aan waarna ze zich laten dopen.
Ik vind mijn eigen geloofsdoop op zich ook niets waard, de waarde zit em in de genadegift zelf.
Ook mijn geloof op zichzelf heeft geen waarde, het is slecht de 'hand' die de gift aanneemt.
(Ik hou het maar even bij mezelf in een poging niemand voor het hoofd te stoten)
Het zou erg raar zijn als ik vervolgens zou doen alsof het aannemen van de genadegift op zichzelf een prestatie zou zijn.
Iets aannemen wat je aangeboden wordt is en blijft een gift, en ik zie niet in waarom mensen zich dan focussen op het aannemen/geloven zelf.
Alsof dat een prestatie zou zijn waarbij God dankjewel tegen jou mag zeggen in plaats van andersom.
Wie iets krijgt zegt dankjewel, toch? En wie het niet hebben wil wijst het af en gaat verder met z'n eigen leven.

Ik zie de doop meer als een trouwring, het is maar een symbool van liefde en trouw tussen twee mensen.
Behalve dat ie toevallig van goud is heeft die ring op zichzelf geen waarde, er gaan geen onzichtbare magische krachten vanuit.
Die ring zelf belooft niets, waar die ring heenwijst op het moment dat ie om je vinger geschoven wordt is tussen het stel al eerder uitgesproken.
Mensen kunnen aan je trouwring zien dat je 'bezet' bent, en bij de doop belijdt je openlijk dat je bij Jezus hoort om hem voortaan te volgen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3741
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 24 sep 2024 15:59

Huisje_op_de_hei schreef:@ Benefietdiner
Jouw reacties vind ik wel heel opvallend. Je vroeg aan mij persoonlijk of ik de Heilige Geest wel heb ontvangen. Dus dan worden we persoonlijk. Jij vindt dat ik gedoopt ben op het Oude Verbond en dat die niet geldig is. En dat de doop een bezegeling is op de bekering en het geloof.
Ten eerste. Ik geloof heel stellig en absoluut en zwart-wit dat je de Heilige Geest niet op zak hebt. Het gaat dus niet zo werken als ‘ik laat me even dopen en heb dan de Heilige Geest in mijn vestjeszak’. Knopen we het zakje dicht en dan vliegt de Geest er nooit meer uit.
God is soeverein!!
Het geloof word je gegeven maar dat heb je niet zelf in de hand. Je kunt het ook niet afdwingen door je te laten dopen.
God wil het je geven, jazeker dat geloof ik, maar niet op basis van je eigen prestaties.
Ik ben er toch meer een van ‘het moet je maar gegeven worden’. :)
Tja… dan maar afwachten tot het je gegeven wordt.

Ik moet je erkennen dat ik dat standpunt ook gehad heeft want (zeiden ze) een mens is in zonden ontvangen en geboren, een kind des toorns en hij kan in het rijk van God niet komen tenzij hij opnieuw geboren worden.

Dit is een parafrase uit het doopformulier die voorgelezen is toen jij gedoopt bent.

Verder zegt dat doopformulier: Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

Het lijkt erop, in je reactie, dat je dit laatste ‘zaligheid buiten onszelf te zoeken’ nog steeds niet hebt opgevolgd.

En leest dat formulier nog eens verder hoe geweldig het dopen geformuleerd wordt: https://www.online-bijbel.nl/liturgie/formulier/1/

Oké je hebt het als kind (baby) ondergaan maar je bent inmiddels tot je verstand gekomen en in onderwezen neem ik aan en dan zegt dat doopformulier verder dat je verplicht bent tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen.

Nogmaals heeft dit tot zover nog steeds geen vorm gekregen bij jou? Het lijkt erop van niet gezien je reactie. “Haast en spoed u om uws levenswil” en daarna: “De tijd is voorts kort.”

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4700
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor naamloos » 24 sep 2024 16:41

elbert schreef:Paulus haalt dit vers (Gal. 3:15) aan om de onveranderlijkheid van de belofte van het verbond met Abraham te onderstrepen en dat ook de wet daar niets aan kon veranderen (vers 17). Aan Abraham werd beloofd dat hij een vader van vele volken zou worden en dat in hem en in zijn zaad (nl. Christus) al de geslachten van het aardrijk gezegend zouden worden (Gen. 12:3, Gen. 22:18). Die verbondsbelofte is dus onveranderlijk! Welnu, aangezien die belofte aan Abraham werd gedaan en ook aan zijn nageslacht (waarvan Christus de vervulling is), daarom gelden de beloften van het verbond ook voor de gelovigen en hun nageslacht. Want zij blijven die belofte dat in Christus alle geslachten van de aardbodem gezegend worden, met zich meedragen. Als we dat voor al die geslachten van het aardrijk geloven, dan geloven we dat toch ook voor onze kinderen die ook daartoe behoren?


De beloften van het verbond voor alle gelovigen?
Gelovigen uit de heidenen zijn de vervulling van de belofte over de zegen voor de ganse schepping.
Verder beloofd God ons geen talrijk nageslacht, en wij hebben ook geen afgebakende landbelofte.
Behalve dat je de belofte verwart met het nakomen van de belofte zou in die gedachtengang maar 1 van de 3 verbondsbeloftes voor ons zijn.
Daarbij verander je ook nog eens de verbondspartner plus het teken van het verbond.
De enige manier om dat ogenschijnlijk een piep klein beetje recht te breien is de hele zaak te gaan vergeestelijken.
Als ik op zo'n manier de Bijbel moet lezen stop ik per direct. Geef mij het alfabet dan maar, dan kan ik ook elk verhaal van maken wat ik wil.

elbert schreef:Aan het verbond kan immers niets gewijzigd worden? Waarom denken geloofsdopers (ook een foute term, moet zijn: belijdenisdopers) dan dat zij dat wel kunnen doen? De beloften gelden voor ons en onze kinderen en niet alleen voor onszelf.
O ja, beloften van God zijn in de Bijbel nooit los verkrijgbaar en er zijn ook geen "gewone beloften". Ze zijn in Christus alle "ja en amen" (2 Kor. 1:20) en aangezien Hij de Middelaar van het nieuwe verbond is, zijn al deze beloften verbondsbeloften. De doop is een teken en zegel van die beloften, die dus ook voor onze kinderen gelden.


Nou, als je het niet erg vindt blijf ik gewoon kinderdopers en geloofsdopers zeggen, sommigen stoeien nu al met geloofsdopers of volwassendopers dus ik ga er niet nog een term ingooien. Volgens mij is duidelijk wat ermee bedoelt wordt.

Ik ken niet 1 geloofsdoper die zegt dat de belofte niet voor hun kinderen zijn maar alleen voor zichzelf.
Ze gelden de hele wereld maar niet iedereen neemt de evangeliebelofte aan, dat is heel wat anders dan jij hier zegt.

Verder staan er zat beloftes in de Bijbel die persoonsgebonden zijn, of voor bepaalde groepen of landen zijn.
Sommige beloftes zijn onder bepaalde voorwaarde geldig, andere voor een bepaalde tijd enz. Hoeveel wil je er horen?
En lang niet alle beloftes zijn verbondsbeloften, dat slaat werkelijk nergens op.
In 2 Kor. 1: 20 staat dat in Christes alle beloften van God worden ingelost, niet dat er geen losse beloftes zijn voor bepaalde mensen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

benefietdiner
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3741
Lid geworden op: 22 jan 2012 14:06

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor benefietdiner » 24 sep 2024 16:46

elbert schreef:Laat ik dat nu maar doen, zodat je nooit meer kan zeggen dat een kinderdoper (foute term, moet zijn: gelovigen waarvan ook de kinderen gedoopt worden) daar nooit op is ingegaan. :wink:
Paulus haalt dit vers (Gal. 3:15) aan om de onveranderlijkheid van de belofte van het verbond met Abraham te onderstrepen en dat ook de wet daar niets aan kon veranderen (vers 17). Aan Abraham werd beloofd dat hij een vader van vele volken zou worden en dat in hem en in zijn zaad (nl. Christus) al de geslachten van het aardrijk gezegend zouden worden (Gen. 12:3, Gen. 22:18). Die verbondsbelofte is dus onveranderlijk! Welnu, aangezien die belofte aan Abraham werd gedaan en ook aan zijn nageslacht (waarvan Christus de vervulling is), daarom gelden de beloften van het verbond ook voor de gelovigen en hun nageslacht. Want zij blijven die belofte dat in Christus alle geslachten van de aardbodem gezegend worden, met zich meedragen. Als we dat voor al die geslachten van het aardrijk geloven, dan geloven we dat toch ook voor onze kinderen die ook daartoe behoren?

Jazeker honderd procent maar dat wordt niet door een kind te dopen bevestigd maar door geboorte bij gelovige ouders. Geloofsdopers veranderen dat verbond niet maar kinderdopers omdat er nergens een bewijsplaats te vinden is dat de kinderdoop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Christus zelf is in de plaats van de besnijdenis gekomen (zoals je zelf ook zegt) en een mens neemt dat door geloof aan.
elbert schreef:Aan het verbond kan immers niets gewijzigd worden? Waarom denken geloofsdopers (ook een foute term, moet zijn: belijdenisdopers) dan dat zij dat wel kunnen doen? De beloften gelden voor ons en onze kinderen en niet alleen voor onszelf.

Natuurlijk geld dat ook bij geloofsdopers voor de kinderen en niet alleen voor hen zelf alleen wordt dat niet als opdracht Bijbels bevestigd om hen te dopen.
elbert schreef:O ja, beloften van God zijn in de Bijbel nooit los verkrijgbaar en er zijn ook geen "gewone beloften". Ze zijn in Christus alle "ja en amen" (2 Kor. 1:20) en aangezien Hij de Middelaar van het nieuwe verbond is, zijn al deze beloften verbondsbeloften. De doop is een teken en zegel van die beloften, die dus ook voor onze kinderen gelden.

zeker zoals gezegd geld dat ook voor onze kinderen maar er is geen opdracht aan verbonden om hen als kind te dopen. Er wordt wel gevraagd om te geloven en te dopen en dat kan een kind nog niet.

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24386
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Marnix » 25 sep 2024 15:03

benefietdiner schreef:Jazeker honderd procent maar dat wordt niet door een kind te dopen bevestigd maar door geboorte bij gelovige ouders. Geloofsdopers veranderen dat verbond niet maar kinderdopers omdat er nergens een bewijsplaats te vinden is dat de kinderdoop in plaats van de besnijdenis gekomen is. Christus zelf is in de plaats van de besnijdenis gekomen (zoals je zelf ook zegt) en een mens neemt dat door geloof aan.

Natuurlijk geld dat ook bij geloofsdopers voor de kinderen en niet alleen voor hen zelf alleen wordt dat niet als opdracht Bijbels bevestigd om hen te dopen.

zeker zoals gezegd geld dat ook voor onze kinderen maar er is geen opdracht aan verbonden om hen als kind te dopen. Er wordt wel gevraagd om te geloven en te dopen en dat kan een kind nog niet.


Logisch dat dat gezegd werd tegen mensen die nog niet geloven. Zo gaat dat in de protestantse kerk ook als ongelovigen tot geloof komen. En in de Bijbel ook. Geloof je, laat je dopen. En als mensen dan gedoopt worden wordt het hele huisgezin (wat overigens iets anders is dan alleen de vader, moeder en hun kinderen) gedoopt. En dat heeft de kerk altijd zo gedaan.

En prima dat je een andere visie hierop hebt, zoals ik al eerder aangaf heb ik daar totaal geen moeite mee. Wel als mensen gelijk met een oordeel klaarstaan, dreigen dat ze zich laten inpakken door Satan omdat ze het anders wel met hen eens waren geweest en hoog van de toren blazen door te roepen dat als je niet jouw mening aanhangt, je eigenlijk Christus verloochent. Dan vergeet je even dat het volgen van Jezus ook gepaard gaat met liefde, nederigheid, jezelf niet beter vinden dan de ander, vriendelijkheid zachtmoedigheid etcetera. Jezus waarschuwt juist dat wie snel met een oordeel klaar staan, moeten oppassen dat ze zelf niet veroordeeld worden.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

KR38
Verkenner
Verkenner
Berichten: 41
Lid geworden op: 19 aug 2023 14:43

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor KR38 » 26 sep 2024 07:21

Als dopen niet met de besnijdenis te maken heeft onder welk verbond past dat dan wel?
Je kan daar toch niet omheen want dat is niet Bijbels.
Het nieuwe Verbond is voor al Gods kinderen en daarom zijn alle Verbonden voor Gods kinderen.

Tonny
Mineur
Mineur
Berichten: 132
Lid geworden op: 18 sep 2023 14:50

Re: Is de kinderdoop geldig?

Berichtdoor Tonny » 26 sep 2024 07:58

Als dopen niet met de besnijdenis te maken heeft onder welk verbond past dat dan wel?


Dat is opzich een interessante vraag, hoewel je de hele doop-discussie daarmee in een veel bredere context gaat zetten.


(Het volgende heb ik me laten vertellen, ik spreek geen hebreeuws en Grieks dus corrigeer me als ik verkeerd zit):

In het OT wordt voor 'verbond' vaak het Hebreeuws woord 'beriet' gebruikt, wat vaak samen gaat met het werkwoord 'snijden'. Het woord 'beriet' wordt ook vaak gebruikt bij een contract tussen 2 partijen, met wederzijdse afspraken: 'Doe dit, en gij zult leven'. In het OT zie je ook duidelijk straf op ongehoorzaamheid en zegen op gehoorzaamheid voor het gehele volk.

Wanneer het nieuwe testament spreekt over verbonden/ beloftes wordt niet het woord 'sunthèkè' gebruikt (betekent verbond) maar diathèkè, wat testament betekent (zoals er bij een erfenis een testament beschikbaar is). Zie ook lukas 22:20.

De bijbel benadrukt ook regelmatig dat wij (de christenen) erfgenamen zijn. De brief aan de Hebreeën schrijft hier veel over. Deze zegt ook (8:6) dat het NT op betere beloften rust.

Samengevat, zoals ik het zie: de verbonden van het OT voor het volk Israël lopen uit op een testament in het NT voor de erfgenamen. Dat testament bevat vervolgens wel dezelfde belofte: Ik wil jouw God zijn.

Hoe dit in een doopvisie gekaderd moet worden, weet ik nog niet. Ik heb dat nog nooit zo bekeken.
'En Hij zei tegen hen: Waarom bent u zo angstig? Hebt u dan geen geloof?'


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 6 gasten