De moraliteit van de Hel

[Boekenlezer]

Ehm, je hebt in je tegel nou niet bepaald uitgelegd hoe de hel moreel is. Volgens mij is de hel namelijk inderdaad op alle vlakken immoreel. Ik heb nog geen argument gehoord wat dat tegenspreekt.

Niet? Dan moet je nog eens lezen, en dan kan ik alleen maar hopen dat het nog eens landt.

Kijk, stel dat ik zou accepteren dat God rechtvaardiger is dan ik me kan voorstellen; dan kan het toch niet zo zijn dat God minder rechtvaardig is dan ik me kan voorstellen. Ik bedoel: Gods rechtvaardigheid moet minimaal 100% van mijn idee van rechtvaardigheid bevatten. Het kan daarna dus groter zijn, maar niet kleiner.

Daar neem je dan dus weer jezelf als referentie. Het blijft toch donders lastig...

[kinpruik]

Niet? Dan moet je nog eens lezen, en dan kan ik alleen maar hopen dat het nog eens landt.

Ik heb het nu drie keer doorgelezen en ik ben er nog niet uit. Zou je het nog eens puntsgewijs kunnen uitleggen wat er precies moreel is aan de hel?

[Quasi]

Inderdaad. Die lijn van redeneren is hetzelfde als zeggen: Het is zo, omdat het zo is. En jij kunt gewoon niet begrijpen waarom het zo is. Het zegt dus verder helemaal niks.

Heb je zelf in de gaten wat je eigen redenatie is? Als jij iets niet begrijpt, dan zegt het dus niets. En dat is uiteraard, logisch gezien, volslagen onzin. Ik had dit eerlijk gezegd niet verwacht.

Kijk, stel dat ik zou accepteren dat God rechtvaardiger is dan ik me kan voorstellen; dan kan het toch niet zo zijn dat God minder rechtvaardig is dan ik me kan voorstellen. Ik bedoel: Gods rechtvaardigheid moet minimaal 100% van mijn idee van rechtvaardigheid bevatten. Het kan daarna dus groter zijn, maar niet kleiner.

Het is ook prima uit te leggen dat God rechtvaardiger is dan jij je kunt voorstellen. Want volgens mij zie jij op dit moment gewoon niet hoe rechtvaardig God is. Maar je stelt nu ook een verkeerde vergelijking. Gods rechtvaardigheid is uiteraard geen bakje dat jouw bakje doet overlopen en Gods grote bak verder vult. Ik zie geen enkele reden waarom dit een soort lineair verband zou moeten zijn. Geef daar is een reden voor?

[Arendsoog]

De hel is op allerlei manieren immoreel:
het feit dat die uberhaupt bestaat,
het feit dat de 'straf' eeuwig is en dus niet in relatie staat tot het misdrijf
en het feit dat God niet 'ingrijpt' door de ziel te annihileren.

Kan men mij uitleggen waarom:
1. De hel acceptabel moet zijn buiten het christelijk geloof?
(Toelichting: Mortlach gaf aan dat de notie van 'hel' intern consistent is in (bepaalde vormen van) het christelijk geloof, waarom zou dit in een compleet ander denkkader, dat dan blijkbaar superieur geacht wordt aan gelovig denken, ook 'acceptabel' moeten zijn?)
2. Welke basis heb je als niet gelovige om moraliteit te veronderstellen? (Als alles, ook ons denken, een slechts een gevolg is van fysische processen?)

Dit mag kort, maar dit lijken mij twee meta-vragen die nodig zijn om te beantwoorden voordat men kan zeggen dat de hel immoreel is.

[kinpruik]

Kan men mij uitleggen waarom:
1. De hel acceptabel moet zijn buiten het christelijk geloof?
(Toelichting: Mortlach gaf aan dat de notie van 'hel' intern consistent is in (bepaalde vormen van) het christelijk geloof, waarom zou dit in een compleet ander denkkader, dat dan blijkbaar superieur geacht wordt aan gelovig denken, ook 'acceptabel' moeten zijn?)

Omdat volgens christenen het christelijke geloof waar is. Als het christelijke geloof waar is bestaat de hel. Als de hel bestaat zou ik wel willen weten waarom ik daar heen zou moeten.

2. Welke basis heb je als niet gelovige om moraliteit te veronderstellen? (Als alles, ook ons denken, een slechts een gevolg is van fysische processen?)

Dit mag kort, maar dit lijken mij twee meta-vragen die nodig zijn om te beantwoorden voordat men kan zeggen dat de hel immoreel is.

Ik begrijp je vraag niet. Veronderstel je hiermee dat ongelovigen geen moraliteit hebben?

[Arendsoog]

Kan men mij uitleggen waarom:
1. De hel acceptabel moet zijn buiten het christelijk geloof?
(Toelichting: Mortlach gaf aan dat de notie van 'hel' intern consistent is in (bepaalde vormen van) het christelijk geloof, waarom zou dit in een compleet ander denkkader, dat dan blijkbaar superieur geacht wordt aan gelovig denken, ook 'acceptabel' moeten zijn?)

Omdat volgens christenen het christelijke geloof waar is. Als het christelijke geloof waar is bestaat de hel. Als de hel bestaat zou ik wel willen weten waarom ik daar heen zou moeten.

Dat is allang uitgelegd in dit topic. Vanwege de zonde, die God niet kan verdragen. Gelukkig heeft Hij Zijn Zoon gezonden naar deze wereld. En de grootste zonde is het ongeloof.

2. Welke basis heb je als niet gelovige om moraliteit te veronderstellen? (Als alles, ook ons denken, een slechts een gevolg is van fysische processen?)

Dit mag kort, maar dit lijken mij twee meta-vragen die nodig zijn om te beantwoorden voordat men kan zeggen dat de hel immoreel is.

Ik begrijp je vraag niet. Veronderstel je hiermee dat ongelovigen geen moraliteit hebben?

Misschien. Op welke basis veronderstel jij dat er iets als moraal is, terwijl alles het gevolg is van 'the jiggling and wiggling of atoms'?

[kinpruik]

Kan men mij uitleggen waarom:
1. De hel acceptabel moet zijn buiten het christelijk geloof?
(Toelichting: Mortlach gaf aan dat de notie van 'hel' intern consistent is in (bepaalde vormen van) het christelijk geloof, waarom zou dit in een compleet ander denkkader, dat dan blijkbaar superieur geacht wordt aan gelovig denken, ook 'acceptabel' moeten zijn?)

Omdat volgens christenen het christelijke geloof waar is. Als het christelijke geloof waar is bestaat de hel. Als de hel bestaat zou ik wel willen weten waarom ik daar heen zou moeten.

Dat is allang uitgelegd in dit topic. Vanwege de zonde, die God niet kan verdragen. Gelukkig heeft Hij Zijn Zoon gezonden naar deze wereld. En de grootste zonde is het ongeloof.

Dus het is waar omdat het waar is. Daarmee is niet uitgelegd WAAROM ongeloof precies zo zondig is. Ik vind dit nogal een zwakke basis om complete bevolkingsgroepen eeuwig te martelen.

2. Welke basis heb je als niet gelovige om moraliteit te veronderstellen? (Als alles, ook ons denken, een slechts een gevolg is van fysische processen?)

Dit mag kort, maar dit lijken mij twee meta-vragen die nodig zijn om te beantwoorden voordat men kan zeggen dat de hel immoreel is.

Ik begrijp je vraag niet. Veronderstel je hiermee dat ongelovigen geen moraliteit hebben?

Misschien. Op welke basis veronderstel jij dat er iets als moraal is, terwijl alles het gevolg is van 'the jiggling and wiggling of atoms'?

Ik heb geen basis nodig om moraliteit te veronderstellen. Moraliteit is een intern concept gebaseerd op de Gouden Regel; behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden (niet geheel waterdicht, denk aan sadomasochisten, maar het punt is duidelijk). Ik besef dat ik lijden als pijnlijk ervaar, daarom doe ik een ander geen lijden aan. Atheisten hebben absoluut niet minder moreel besef als religieuze mensen. Dit is empirisch aantoonbaar en wel door het feit dat een van de meest ongelovige landen (IJsland) een van de laagste criminaliteitscijfers heeft. Laat me de vraag omdraaien, waarop baseert een religieus persoon zijn moraal? Op een hogere macht? Zo ja, impliceert dat dan dat gelovigen alleen maar moreel handelen omdat hen dat van bovenaf wordt opgelegd? Dat vindt ik juist een slechte basis voor moraal. Wat zou jij van iemand vinden die als enige reden dat hij jouw niet fysiek aanvalt heeft dat het door een hogere macht wordt opgelegd? Christopher Hitchens had een mooie uitdaging om dit principe te demonstreren, namelijk: 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.'

[Boekenlezer]

Ik heb geen basis nodig om moraliteit te veronderstellen. Moraliteit is een intern concept gebaseerd op de Gouden Regel; behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden (niet geheel waterdicht, denk aan sadomasochisten, maar het punt is duidelijk). Ik besef dat ik lijden als pijnlijk ervaar, daarom doe ik een ander geen lijden aan.

Die gouden regel die je hier formuleert, leert de bijbel ook. Moreel besef is mijns inziens ook niet iets van de mens zelf, maar heeft met Gods bestaan te maken. Omdat God er is, heeft een mens moreel besef, ook al erkent hij dat zelf niet. Atheïsten zijn dan ook in feite inconsequente mensen: ze erkennen God niet, maar handelen wel volgens het morele besef in ze wat toch een verband met God houdt.
Verder valt het toch wel behoorlijk tegen, wat er nou precies terecht komt van de moraal van de ongelovige, met in de historie de enorme moordpartijen van het nazisme en de 'zuiveringen' onder Stalin. Wat een aantallen doden dat waren, en op welke wrede manieren dat ging...

Atheisten hebben absoluut niet minder moreel besef als religieuze mensen. Dit is empirisch aantoonbaar en wel door het feit dat een van de meest ongelovige landen (IJsland) een van de laagste criminaliteitscijfers heeft.

Een inbraak lijkt mij bij die temperaturen ook geen pretje. En het lijkt me ook vrij koud, om daar voor iemand uit de broek te gaan.

Laat me de vraag omdraaien, waarop baseert een religieus persoon zijn moraal? Op een hogere macht?...Wat zou jij van iemand vinden die als enige reden dat hij jouw niet fysiek aanvalt heeft dat het door een hogere macht wordt opgelegd?

Als je de moraal baseert op een hogere macht, betekent dat nog niet dat je er zelf vreemdeling van blijft. Het christelijke geloof leert juist dat je in Christus een nieuwe schepping wordt (als gelovige), en dat je dan niet meer volgens je oude zondige natuur handelt, maar volgens de wet van Christus. Dat is dan geen opgelegd juk, maar iets waar je zelf achter staat, een innerlijke overtuiging. Is dat niet zo, dan is er van ware bekering geen sprake en wordt het een hypocriete bedoening.

De moraal, gebaseerd op iets wat hoger is dan onszelf lijkt mij nodig, om als collectief te weten waar wij aan toe zijn. Zo werkt dat in de maatschappij ook: de overheid schrijft voor wat wel en niet mag. Verwerp je dit principe, dan ben je denk ik rijp voor het anarchisme.

[_Sjors_]

Atheïsten zijn dan ook in feite inconsequente mensen: ze erkennen God niet, maar handelen wel volgens het morele besef in ze wat toch een verband met God houdt.

Iets wat het resultaat is van niks meer dan wat chemisch geborrel en gebruis, kan nooit gezag hebben. De atheïst verward moraal gewoon met persoonlijke voorkeur. Slechts compulsie wat bepalend is. Waar ik zeg: doe uw naaste geen pijn, mag de kannibaal zeggen: ik vind hem lekker! En geen van beide heeft gelijk of ze hebben beiden gelijk... Althans wil je consequent atheïst zijn. Echter sla er maar eens eentje op zijn aangezicht (slechts hypothetisch bedoeld hoor, niet gelijk de bomen invliegen), wedden dat ze moreel worden en theïstische uitspraken gaan doen als: dat is fout! En dan blijft dat koekje voor de hond achterwege en komen ze vast met een straf aanzetten... Ownee dat mag niet, want straffen is immoreel, zo ook de hel...

De hel is nu eenmaal een feit, voor mensen bedoeld die zich van straffen niks aantrekken omdat dat immoreel zou zijn. Ik heb medelijden met de hond(en) van deze mensen. Want als ik de mijne niet straf (gepast en wanneer noodzakelijk), komt er gedonder van en beland hij uiteindelijk aan het gas. En dat wil ik niet!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Echter sla er maar eens eentje op zijn aangezicht, wedden dat ze moreel worden en theïstische uitspraken gaan doen als: dat is fout! En dan blijft dat koekje voor de hond achterwege en komen ze vast met een straf aanzetten... Ownee dat mag niet, want straffen is immoreel, zo ook de hel

Je vergeet in deze dat voor een atheist het gebod 'keer de andere wang toe' niet geld. Ik kan u verzekeren dat als u het bij mij probeert u er 1 terug ontvangt.

[Boekenlezer]

Christopher Hitchens had een mooie uitdaging om dit principe te demonstreren, namelijk: 'Name me one moral act, that can only be performed by a theist, and not by an atheist. You cannot do it, it is impossible.'

Я тоже говорю по-английский (sorry voor het ontbreken van de accenten), maar ik vertaal het toch maar even in het Nederlands: 'Noem me één morele daad, die alleen door een theïst gedaan kan worden en niet door een atheïst. Dat kun je niet, dat is onmogelijk.'

Jawel hoor, dat kan wel: God behagen.
Romeinen 8:7-9:

7 Immers, het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet. 8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen. 9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.

1 Thessalonicenzen 4:1:

Verder, broeders, vragen wij u en roepen wij u er in de Heere Jezus toe op, dat u, zoals u van ons ontvangen hebt hoe u moet wandelen en God behagen, daarin nog meer overvloedig wordt.

En Engels is misschien stoer, maar Russisch is nog véél stoerder!

[kinpruik]

Verder valt het toch wel behoorlijk tegen, wat er nou precies terecht komt van de moraal van de ongelovige, met in de historie de enorme moordpartijen van het nazisme en de 'zuiveringen' onder Stalin. Wat een aantallen doden dat waren, en op welke wrede manieren dat ging...

Het nazisme was anders bepaald niet seculier, maar had grote elementen van het paganisme. Een sterk religieuze insteek dus. Bovendien is het fascisme gewoon de extreem rechtse flank van de RKK geweest. Het communisme is daarnaast een verafgoding van de Staat. Ook niet bepaald seculier. Verder is dit natuurlijk zwaar irrelevant. Ik stel niet dat religie per definitie leidt tot immoraliteit, dus dat hoef je niet te counteren met een atheistisch tegenvoorbeeld.

Jawel hoor, dat kan wel: God behagen.
Romeinen 8:7-9:
7 Immers, het bedenken van het vlees is vijandschap tegen God. Het onderwerpt zich namelijk niet aan de wet van God, want het kan dat ook niet. 8 En zij die in het vlees zijn, kunnen God niet behagen. 9 Maar u bent niet in het vlees, maar in de Geest, wanneer althans de Geest van God in u woont. Maar als iemand de Geest van Christus niet heeft, die is niet van Hem.

Ik bedoelde een objectief voorbeeld. Dit is natuurlijk niet objectief. Op dezelfde manier kan een hindu een morele daad verrichten die een christen niet kan, Vishnu behagen.

Iets wat het resultaat is van niks meer dan wat chemisch geborrel en gebruis, kan nooit gezag hebben. De atheïst verward moraal gewoon met persoonlijke voorkeur. Slechts compulsie wat bepalend is. Waar ik zeg: doe uw naaste geen pijn, mag de kannibaal zeggen: ik vind hem lekker! En geen van beide heeft gelijk of ze hebben beiden gelijk... Althans wil je consequent atheïst zijn. Echter sla er maar eens eentje op zijn aangezicht, wedden dat ze moreel worden en theïstische uitspraken gaan doen als: dat is fout! En dan blijft dat koekje voor de hond achterwege en komen ze vast met een straf aanzetten... Ownee dat mag niet, want straffen is immoreel, zo ook de hel...

Atheïsten zijn dan ook in feite inconsequente mensen: ze erkennen God niet, maar handelen wel volgens het morele besef in ze wat toch een verband met God houdt.
Verder valt het toch wel behoorlijk tegen, wat er nou precies terecht komt van de moraal van de ongelovige, met in de historie de enorme moordpartijen van het nazisme en de 'zuiveringen' onder Stalin. Wat een aantallen doden dat waren, en op welke wrede manieren dat ging...

Grote rookgordijnen om een non-sequitur te verhullen. Het bestaan van God is niet bewezen, dus is er geen (oorzakelijk) verband tussen God en moraliteit.

De hel is nu eenmaal een feit, voor mensen bedoeld die zich van straffen niks aantrekken omdat dat immoreel zou zijn. Ik heb medelijden met de hond(en) van deze mensen. Want als ik de mijne niet straf (gepast en wanneer noodzakelijk), komt er gedonder van en beland hij uiteindelijk aan het gas. En dat wil ik niet!

Dus jij martelt je hond voor de rest van zijn leven als hij of zij een plasje in de gang heeft gedaan?

[_Sjors_]

Je vergeet in deze dat voor een atheist het gebod 'keer de andere wang toe' niet geld.

Ik vergeet helemaal niks.

Ik kan u verzekeren dat als u het bij mij probeert u er 1 terug ontvangt.

Zelfs bij het proberen alleen al. En daarmee beëindig ik mijn betoog.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[_Sjors_]

Dus jij martelt je hond voor de rest van zijn leven als hij of zij een plasje in de gang heeft gedaan?

Een hele vreemde en onlogische gevolgtrekking. Eentje van kleuterniveau.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Mortlach]

Die gouden regel die je hier formuleert, leert de bijbel ook. Moreel besef is mijns inziens ook niet iets van de mens zelf, maar heeft met Gods bestaan te maken. Omdat God er is, heeft een mens moreel besef, ook al erkent hij dat zelf niet. Atheïsten zijn dan ook in feite inconsequente mensen: ze erkennen God niet, maar handelen wel volgens het morele besef in ze wat toch een verband met God houdt.

Gek. Vanuit mijn perspectief zijn atheïsten niet inconsequent, omdat moreel besef niet afhankelijk is van het al dan niet bestaan van God/goden.

Verder valt het toch wel behoorlijk tegen, wat er nou precies terecht komt van de moraal van de ongelovige, met in de historie de enorme moordpartijen van het nazisme en de 'zuiveringen' onder Stalin. Wat een aantallen doden dat waren, en op welke wrede manieren dat ging...

Nou, dat ging hard. Het gaat over moraal en hopla, Stalin en Hitler worden er meteen weer bijgehaald. Bravo. Zullen we ook eens kijken naar alle genocide gepleegd door christelijke staatshoofden? Maar de meeste van die volkerenmoorden vonden plaats onder de inheemse bevolking van de Amerika's, Afrika en Australië, kortom, gebieden en mensen die toch niemand wat konden schelen. Maar als het je interesseert, moet je voor de grap eens een geschiedenis lezen van Belgisch Congo onder de heerschappij van de christelijke Leopold II.

En als je daarmee klaar bent, mag je gaan aantonen dat Stalin en Hitler hun misdaden beginnen vanuit atheistische motieven en niet vanuit, zeg, machtswellust of paranoia. Want als hun atheïsme maar een bijzaak is, dan kun je die volkerenmoorden dus net zo goed wijten aan hun rechtshandigheid of het hebben van gezichtshaar.