de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Mortlach]

Als ik stel dat het onbijbels is dat een vrouw predikant wordt, zal Hij haar dus ook niet roepen, volgens mijn standpunt.
De werking van de H.G. hoort in een ander topic thuis. Dat voert veel te ver hier.

Maar dat wringt toch als vrouwen oprecht geloven dat God ze wél roept. Dat zit er dus iemand verkeerd, en dan is het heel wat om tegen zo iemand te zeggen dat het gevoel dat ze oprecht hebben verkeerd is. Dat gaat dan al ontzettend gauw lijken op het bepalen wat God allemaal wel en niet 'mag'.

De tijdgeest heeft er wel degelijk mee te maken, daar het een tijdgebonden discussie is. Gestart in de 20e eeuw, waarin kennelijk velen een soort verlichting kregen.
Ik onderschrijf wat Cicero eerder zei:

"Ongelijkheid hoeft echter niet als onvriendelijkheid te worden ervaren. Ongemakkelijk wordt die ongelijkheid pas als je een alternatief voor ogen hebt. Als de ongelijkheid tussen man en vrouw zo vanzelfsprekend is, zal dit voor veel vrouwen helemaal niet als een onrechtvaardigheid gezien zijn. Dat maakt het niet goed, maar het is wel nuttig te realiseren dat ons morele gevoel anders is afgestemd dan destijds."

Dat is een zinnige reactie.

Ook het onderstreepte gedeelte?

[Chaya]

Ook het onderstreepte gedeelte?

Het was tenminste een zinnige reactie en het onderstreepte is zijn mening, dat maakt het niet goed, die bovendien verschillend kan worden opgevat.
Ik ben even in het archief gedoken hier, er blijkt al eerder over dit onderwerp te zijn gediscussieerd.


viewtopic.php?f=33&t=23472&p=1687880&hilit=vrouw+in+het+ambt#p1687880

viewtopic.php?f=2&t=27726&p=1961113&hilit=vrouw+in+het+ambt#p1961113

MoesTuin had dat ook beter even kunnen doen, ik begrijp nu de "moeheid" van de andere forumleden over dit onderwerp.

Maar dat wringt toch als vrouwen oprecht geloven dat God ze wél roept.

Nee, dat wringt niet. God roept je nooit tot een taak die niet kan en niet mag.
Laten we eens een goed en bekend voorbeeld nemen, ds. en mevrouw van Dooijeweert.
Een geroepen echtpaar, hoe bijzonder is dat!
Hoe is de positie van mevrouw t.o.v. God, haar geloof en haar man?
Ik zou zeggen, dames met kriebels en overeind staand nekhaar, maar ook de heren hier, spiegel je eens aan haar!

[naamloos]

Jawel, dat is heel relevant!
Zie de posting van Cicero!

Ik kan me helemaal niet in een situatie inleven dat ik dergelijke onrechtvaardigheden niet als kwetsend zou ervaren.
En dat heb ik ook niet nodig om tijdens mijn leven beslissingen te nemen, dus voor mij is dat helemaal niet relevant.
Hoe ik gereageerd zou hebben als ik toen en toen geleefd zou hebben heeft geen enkele invloed op mijn beslissingen van nu.

[Chaya]

Ik kan me helemaal niet in een situatie inleven dat ik dergelijke onrechtvaardigheden niet als kwetsend zou ervaren.
En dat heb ik ook niet nodig om tijdens mijn leven beslissingen te nemen, dus voor mij is dat helemaal niet relevant.
Hoe ik gereageerd zou hebben als ik toen en toen geleefd zou hebben heeft geen enkele invloed op mijn beslissingen van nu.

Ik vat het even samen, het gaat over jouw beleving hierin en niet wat de Bijbel erover zegt dus?
Ook w.b. het verlaten van een gemeente bij uitspraken van een voorganger.

Een vraag, waar moet het ons nu om gaan?
Wat zei Johannes: Hij moet wassen, maar ik minder worden.
Dus, verlaat je een gemeente omdat daar Christus niet gepreekt wordt of verlaat je een gemeente omdat de dominee iets zegt wat jou niet bevalt?
Terwijl die man op grond van Gods Woord standvastig blijft!

[naamloos]

Ik vat het even samen, het gaat over jouw beleving hierin en niet wat de Bijbel erover zegt dus?

Niet echt goed samen gevat, want ik had al gezegd dat ik Tukkers uitspraak onbijbels vind.
Het gaat dus om allebei: onbijbelse beweringen plus dat hoe ik dat beleef.

Ook w.b. het verlaten van een gemeente bij uitspraken van een voorganger.

(we hebben het nog wel over het vrouwenstandpunt toch?)

Een vraag, waar moet het ons nu om gaan?
Wat zei Johannes: Hij moet wassen, maar ik minder worden.

Geestelijk groeien kan in een andere gemeentes ook, geen enkel probleem.

Dus, verlaat je een gemeente omdat daar Christus niet gepreekt wordt of verlaat je een gemeente omdat de dominee iets zegt wat jou niet bevalt?
Terwijl die man op grond van Gods Woord standvastig blijft!

1. Ik zou een gemeente verlaten als Christus daar niet gepreekt werd.
2. Ik zou een gemeente verlaten als de voorganger iets dergelijks kwetsends zegt als die Tukker.
Het kan consequenties hebben voor mijn taak in de gemeente, plus dat ik niet bij een groep wil horen die vrouwen discrimineert.
3. Het is veel te kort door de bocht om te zeggen dat ik vertrek zodra de voorganger iets zegt wat mij niet bevalt, maar dit is voor mij gewoon niet te pruimen.
4. Hij denkt dat ie standvastig is op grond van Gods woord, ik heb een andere interpretatie.
En net zoals hij oren niet naar mijn mening zou laten hangen doe ik dat niet naar de zijne.

[Marnix]

Nee Marnix, ooit verzonnen klinkt heel negatief en vrijblijvend. Zo is het niet gegaan en dat weet je zelf ook heel goed.
Waarom zouden wij anno 2015 als een soort verlichte leiders zaken moeten toetsen die reeds honderden jaren vastgelegd zijn?
Waar is al die ellende dan goed voor geweest?

Je tweede gedeelte is eigenlijk off topic, dat heeft met het kerkrecht en kerkorde te maken.
Bij ons in de CGK (en GerGem, OGG enz enz) mag alleen de predikant het votum en groet uitspreken en de Zegen uitspreken.
Wel sluit de lezende ouderling af met een soortgelijk iets, daar heb je gelijk in, maar dat is anders dan de predikant dit doet.

Als we zouden gaan doen wat je hierboven stelt, nl. iedereen begint maar een eigen kerkje, wordt het een ordeloze janboel.
In het O.T. waren de tempelwetten uiterst secuur.
En was Jezus niet degene die allerlei figuren het tempelplein afjoeg?

In jouw en mijn kerk zijn geen vrouwelijke voorgangers en voorzover ik weet ook geen vrouwelijke k.r. leden.

Een gevaarlijke houding. Ecclesia reformata semper reformanda! Als je geen betere argumenten hebt dan "vroeger is dat zo bedacht dus wie zijn wij om daar wat over te zeggen" zijn we denk ik snel klaar. Nogmaals, het is onbijbels dat alleen de voorgangers de zegen uit mogen spreken. Of dat die mogen zeggen "de Here zegene U" met 2 opgeheven handen en de ouderlingen alleen "de Here zegene ons".

Tijd om dat aan te passen, genoeg Bijbels bewijs voor.

En nee, we hebben geen vrouwelijke voorgangers en ouderlingen / diakenen. Ik hoop dat dat snel verandert. We hadden laatst wel een vrouw die een preek las. Leuk om mee te maken. En ook wel ouderlingen meegemaakt die de zegen gewoon uitspraken. Het werd geen janboel.

ps. Jezus joeg mensen van het tempelplein af omdat ze een marktplaats maakten van de kerk. Dat is heel wat anders.

[Chaya]

Tijd om dat aan te passen, genoeg Bijbels bewijs voor.

Tuurlijk, we hebben het licht gezien in 2015.

Niet echt goed samen gevat, want ik had al gezegd dat ik Tukkers uitspraak onbijbels vind.
Het gaat dus om allebei: onbijbelse beweringen plus dat hoe ik dat beleef.

Juist, hoe jij het beleeft.
In de Griekse beschaving speelde het leven van vrouwen zich grotendeels binnenshuis af.
Er zaten geen vrouwen in de politieke senaat, ze mochten er niet eens komen! het was al heel wat wanneer een vrouw naar de christelijke gemeente mocht gaan om daar te bidden.
Sommige vrouwen namen toen te veel vrijheid en kwamen dus in opspraak. Het was immers vrouw-onvriendelijk.
Toen Paulus dat zag, heeft hij hen tot de orde geroepen.
Het was trouwens in die gemeenten hier en daar ook allemaal niet goed, gezien de brieven die hij geschreven heeft aan de diverse gemeentes, maar dit terzijde.

Mensen die dus beweren dat een vrouw in het ambt als Bijbels zien, zitten er dus naast en hun argumenten zijn op onjuiste grond gefundeerd.
Het is veelal onderbuikgevoel, werelds beargumenteerde regels, nl. dat het daar buiten allemaal veranderd is, dus wij moeten dat dan ook.
Maar het heeft niets, maar dan ook niets met een bijbelse argumentatie te maken.

Ds. Tukker bekleedde diverse functies. Zo was hij 18 jaar visitatorgeneraal in de Nederlandse Hervormde Kerk, 8 jaar docent aan het hervormd seminarium en van 1951 tot 1978 hoofdbestuurslid van de Gereformeerde Bond. Achttien jaar lang verzorgde hij meditaties in het Gereformeerd Weekblad. Verder was hij medewerker van onder andere de Waarheidsvriend, Theologia Reformata en Woord en Dienst. Ds. Tukker fungeerde als voorzitter van een door het Nederlands Bijbelgenootschap benoemde commissie die verantwoordelijk was voor de uitgave van de editie 1977 van de Statenvertaling. Hij heeft een aantal jaren deel uitgemaakt van de Raad van Toezicht van het Reformatorisch Dagblad.

En jij beticht deze man van onbijbelse uitspraken? Je moet je schamen naamloos!

[Mortlach]

Nee, dat wringt niet. God roept je nooit tot een taak die niet kan en niet mag.
Laten we eens een goed en bekend voorbeeld nemen, ds. en mevrouw van Dooijeweert.
Een geroepen echtpaar, hoe bijzonder is dat!
Hoe is de positie van mevrouw t.o.v. God, haar geloof en haar man?
Ik zou zeggen, dames met kriebels en overeind staand nekhaar, maar ook de heren hier, spiegel je eens aan haar!

Dus een vrouw die zegt dat ze geroepen is tot het ambt, is in de war of loopt te liegen?

[Speedy]

Tijd om dat aan te passen, genoeg Bijbels bewijs voor.

En nee, we hebben geen vrouwelijke voorgangers en ouderlingen / diakenen. Ik hoop dat dat snel verandert. We hadden laatst wel een vrouw die een preek las. Leuk om mee te maken. En ook wel ouderlingen meegemaakt die de zegen gewoon uitspraken. Het werd geen janboel.

Ach ja, dan hebben de voorouders het fout gedaan en dan heeft enkele jaren geleden de synode het ook helemaal fout gedaan. Wat ik dan weer niet begrijp is dat dan niet de kerkelijke weg wordt gevolgd. Maar wat het ook kost, het moet allemaal doorgedramd worden. Je maakt afspraken en vervolgens omdat het niet gaat zoals men wilt, dan gaan we toch lekker onze eigen zin doen.

Maar blijkbaar is dat normaal in de kerk in 2015

[Speedy]

Dus een vrouw die zegt dat ze geroepen is tot het ambt, is in de war of loopt te liegen?

In ieder geval is het niet naar de Schrift.

[naamloos]

Juist, hoe jij het beleeft.
In de Griekse beschaving speelde het leven van vrouwen zich grotendeels binnenshuis af.
Er zaten geen vrouwen in de politieke senaat, ze mochten er niet eens komen! het was al heel wat wanneer een vrouw naar de christelijke gemeente mocht gaan om daar te bidden.
Sommige vrouwen namen toen te veel vrijheid en kwamen dus in opspraak. Het was immers vrouw-onvriendelijk.
Toen Paulus dat zag, heeft hij hen tot de orde geroepen.
Het was trouwens in die gemeenten hier en daar ook allemaal niet goed, gezien de brieven die hij geschreven heeft aan de diverse gemeentes, maar dit terzijde.

Paulus riep hen tot de orde vanwege hun manier waarop ze te werk gingen, niet vanwege het bidden en profeteren zelf.
Bovendien schreef Paulus brieven aan gemeentes en personen, dat is nog wel even iets anders als wetten geven namens de Heer.
Dan staat er: alzo spreekt de Heer ..... en dan volgden de woorden die Mozes en de profeten uitspraken.

Mensen die dus beweren dat een vrouw in het ambt als Bijbels zien, zitten er dus naast en hun argumenten zijn op onjuiste grond gefundeerd.
Het is veelal onderbuikgevoel, werelds beargumenteerde regels, nl. dat het daar buiten allemaal veranderd is, dus wij moeten dat dan ook.
Maar het heeft niets, maar dan ook niets met een bijbelse argumentatie te maken.

Tja, God heeft ons nou eenmaal een rechtvaardigheidsgevoel gegeven zodat we (meer of minder, naar het licht dat we hebben) weten wat goed en recht is. Iets wat fout klinkt, en fout voelt, wat je onmogelijk recht kunt praten ... wel, dat is gewoonlijk ook fout.

Elke christen staat in het ambt: Maar u (gelovige mannen en vrouwen) bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht.

Mensen die beweren dat een vrouw in het ambt niet Bijbels is, zitten er dus naast en hun argumenten zijn op onjuiste grond gefundeerd.

Ds. Tukker bekleedde diverse functies. Zo was hij 18 jaar visitatorgeneraal in de Nederlandse Hervormde Kerk, 8 jaar docent aan het hervormd seminarium en van 1951 tot 1978 hoofdbestuurslid van de Gereformeerde Bond. Achttien jaar lang verzorgde hij meditaties in het Gereformeerd Weekblad. Verder was hij medewerker van onder andere de Waarheidsvriend, Theologia Reformata en Woord en Dienst. Ds. Tukker fungeerde als voorzitter van een door het Nederlands Bijbelgenootschap benoemde commissie die verantwoordelijk was voor de uitgave van de editie 1977 van de Statenvertaling. Hij heeft een aantal jaren deel uitgemaakt van de Raad van Toezicht van het Reformatorisch Dagblad.

En jij beticht deze man van onbijbelse uitspraken? Je moet je schamen naamloos!

Ik schaam me beslist niet! Mij intimideer je niet met een klinkend c.v. Iedereen maakt fouten incl. ds.Tukker. Hij doet een stevige onbijbelse uitspraak waar hijzelf zich voor moet schamen!

[jaapo]

Volgens @chaya is God tegen de vrouw in het kerkelijke ambt, en kan zo'n vrouw zich dus ook nooit geroepen weten. Een kwetsende uitspraak en ook een godsdiensthoogmoedige uitspraak. Aanmatigend om zo te redeneren: Wij mensen zullen even bepalen, waar Gods Geest werkt en waar niet. Zo doorredenerende zijn dus al die honderden erediensten, uitvaarten, huwelijksbevestigingen, enz. niet uit en door Gods Geest gehouden. Al die duizenden toehoorders en meevierders hebben dus slechts een lege huls gebruikt. Al die duizenden bedroefden om welke reden dan ook, getroost door vrouwelijke ambtsdragers hebben stenen voor brood gekregen. Eigenlijk shockerend, als je even verder doordenkt.
P.S. Het eerste stukje uit mijn reactie gaat dus over erediensten enz. door vrouwelijke predikanten geleid en door vrouwelijke ambtsdragers begeleid. Dit voor de duidelijkheid.

[Marnix]

we hebben het licht gezien in 2015

Ach in 1500-1700 zagen mensen ook het "licht" en werd er van alles veranderd terwijl eeuwenlang wijze mensen zich over bijbelse vraagstukken bogen. Toen kon er van alles veranderen en nu daarom niets meer? Nogmaals, speerpunt van de reformatie was de oproep tot blijvende reformatie.

Speedy, in een breed kerkverband schiet de kerkelijke weg via landelijke synode soms niet op. Officieel is de NBV nog niet eens goedgekeurd bij ons. Maar ook plaatselijk hebben kerken vrijheid. En wat vrouwen in het ambt betreft, ik ben voor, maar ik wacht wel de kerkelijke weg af. Dat kan nog even duren maar ik denk dat het er uiteindelijk wel door komt.

[Speedy]

Ach in 1500-1700 zagen mensen ook het "licht" en werd er van alles veranderd terwijl eeuwenlang wijze mensen zich over bijbelse vraagstukken bogen. Toen kon er van alles veranderen en nu daarom niets meer? Nogmaals, speerpunt van de reformatie was de oproep tot blijvende reformatie.

Speedy, in een breed kerkverband schiet de kerkelijke weg via landelijke synode soms niet op. Officieel is de NBV nog niet eens goedgekeurd bij ons. Maar ook plaatselijk hebben kerken vrijheid. En wat vrouwen in het ambt betreft, ik ben voor, maar ik wacht wel de kerkelijke weg af. Dat kan nog even duren maar ik denk dat het er uiteindelijk wel door komt.

Dus je wilt je gewoon je zin hebben en niet conformeren aan je kerkverband omdat zij beslissingen nemen die je niet welgevallig zijn? (tenminste jij wacht dan nog wel af, maar als anderen het doen vind jij het niet erg) Van de NBV is gezegd dat het wordt ontraden om die te gebruiken. En ik begrijp steeds meer waarom dat is aangegeven als je de grondtekst met de vertaling gebruikt.

[MoesTuin]

Lijkt mij vragen naar de bekende weg MoesTuin.
Als ik stel dat het onbijbels is dat een vrouw predikant wordt, zal Hij haar dus ook niet roepen, volgens mijn standpunt.
De werking van de H.G. hoort in een ander topic thuis. Dat voert veel te ver hier.

Chaya, besef je ten diepste wat je nu zegt. Jij zegt hier letterlijk dat jij bepaalt dat het onbijbels is dat een vrouw predikant wordt en dat Hij (bedoel je daar de Heere God mee?) haar dus ook niet zal roepen.
Zeg je dat nu echt? Besef je wel wat je zegt. Ik schrik hier oprecht van want dit gaat mij veel te ver.....
En vervolgens hoort de werking van de Heilige Geest niet in dit topic thuis. Waarom niet? Juist door de werking van de Heilige Geest in mensenlevens (mannen en vrouwen), daar gebeurt het.... (denk aan Maria en mijn eerdere postings, lees is terug)
Ik stelde je eerder onderstaande vragen, je antwoord met dat het vragen naar de bekende weg is vertaal ik alsvolgt: volgens mij zoek je alleen maar uitvluchten om aan deze vragen te ontkomen, omdat het zeer wezenlijke vragen zijn ten diepste.
Ik heb vraag 2 iets uitgebreid voor je gemaakt zodat het zeer zeker in dit topic ook thuis hoort.
een antwoord met, het is niet bijbels kan ik in mijn geloofsleven helemaal niets mee, want ik geloof dat we in 2015 een Levende God hebben die werkt in de levens van mannen en vrouwen die zich oprecht voor Hem openstellen en in de werking van de Heilige Geest en dat Hij mannen en vrouwen roept in dienst van Hem en wars is van opgetrokken kerkmuren en regels door mensen bedacht en belangrijker gevonden dan het werk wat Zijn Hand eens begon en Hij zal Voleinden in mensenlevens, voor een ieder op een andere manier.

Mijn vragen blijven staan. Misschien is het een onderwerp wat totaal onbespreekbaar is binnen kerkelijke gemeentes, of steevast wordt afgewimpeld met, het is niet bijbels. punt uit. Maar daar neem ik in het algemeen nooit genoegen mee en ik begrijp ondertussen dat je het antwoord ten diepste niet weet ivm onbekendheid, dus dat respecteer ik indien er geen antwoord komt.

De vrouw en het ambt (kerkelijk)
1) Hoe zie jij het als een man of vrouw door de Heere God geroepen wordt? Mag je nee zeggen tegen God hierin? (zie uitgebreide eerdere reacties)
2) Hoe zie jij de werking van de Heilige Geest in mensenlevens anno 2015 in relatie met het onderwerp in dit topic, de vrouw en het ambt (kerkelijk)?