Het probleem van kwaad

[jaapo]

Ik had het over de tsunami, de ebola, de MH17, de jihadisten. Een greep. Maar niemand gaat er op in. Is ook lastig. Als je toch er wat van wil zeggen, lees dan mijn laatste posting nog eens, want het staat in een bepaald verband.
Ander dilemma: als ook Pilatus en de Schriftgeleerden een vrije wil hadden, hadden ze dus ook Jezus kunnen laten gaan. Als ze dat gedaan hadden, was er van Gods heilsplan niet veel terecht gekomen. Maar in de bijbel staat, dat dit zo moest zijn. Hoeveel anderen hebben, omdat ze een rol spelen in Gods plan met de wereld en de mensheid, geen vrije keus? Persoonlijk heb ik er geen moeite mee, maar ik heb dan ook andere opvattingen. Zie eerdere postings.

[xsidd]

@Cathy

Begin citaat"God is de Schepper van de hele kosmos dus valt alles onder Zijn verantwoordelijkheid. Of denk je dat het kwaad ook God onverwacht is overkomen? Dan zou het kwaad groter zijn dan God.
De mens wordt zeker wel verantwoordelijk gesteld voor de keuzes die hij/zij met zijn/haar eigen wil maakt."Einde citaat.

Wat houd dat woord "verantwoordelijkheid" dan in, volgens jou?

[bernard 3]

bernard3 schreef:

Ik heb dus niet beweerd dat God de Vader niet almachtig is , maar wel dat Hij omwille van het scheppen van een wezen dat zelfbewust is en een vrije keuze heeft dit automatisch inhoud dat God zichzelf beperkt heeft wat almacht en alwetendheid betreft.
Oké, die almacht begrijp ik. Het is mogelijk dat God omwille van een hoger doel Zijn almacht beperkt. Maar van die alwetendheid begrijp ik niet.
God woont buiten de tijd (Jes 57:15), dan kan Hij toch niet anders dan alles overzien?
Hand 2: 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden.

Uit de Bijbel blijkt duidelijk dat God bepaalde ZAKEN OF GEBEURTENISSEN die in de toekomst zouden plaatsgrijpen zelf bepaald en vastgelegd heeft. En dit al of niet afhankelijk van het voorafgaand gedrag van de mens ( zijn volk). Of met andere woorden sommige zaken of gebeurtenissen zijn duidelijk een predestinatie of voorbestemming door God uitgevoerd ( o;a. het ogenblik en de plaats waar Jezus zou geboren worden). Andere zaken worden door God in de toekomst voorspeld vanwege en als gevolg of de logische consequentie van de houding of het gedrag van mensen.
Maar nooit en nergens wordt hierbij de individuele keuzevrijheid van het individu gepasseerd of in het gedrang gebracht waardoor zijn eigen verantwoordelijkheid zou geminimaliseerd worden en zodoende op Gods conto zou kunnen geschreven worden.
In het verlossingsplan stond vast dat de Zoon van God een plaatsvervangende dood moest sterven. Het gedrag en de afval van de Joodse natie heeft de manier waarop dit zou gebeuren medebepaald.
De keuzevrijheid van de mens bepaald mede welke richting de geschiedenis uitgaat. Zodat God niet alles kan voorzien en pas wanneer een bepaalde, door de mens gekozen richting uitgegaan wordt Hij het einde ervan kan mededelen. Daarom zijn er dan ook in de geschiedenis bepaalde profeten opgetreden , die er in feite nooit zouden geweest zijn als Gods volk Zijn richtlijnen had gevolgd.

[jaapo]

@bernard3: Met het bovenstaande ben ik het regel voor regel fundamenteel oneens. En ik weet zeker, dat er velen met mij zijn, zo goed als ik ook zeker weet, dat er velen zijn die deze mening juist wel geheel onderschrijven. De grote tragedie van het christelijk geloof: heel veel verschillende Gods- en Christusbeelden, die af en toe tot eenwording leiden, maar dan verderop of iets later weer tot een nieuwe scheur. Vrij zinloos, om de meningen nog een keer tegenover elkaar te zetten.
Het meest schokkend vind ik de zinsnede (eigen woorden), dat God wel een plan heeft en heel veel dingen voorziet, maar dat de uiteindelijke reactie afhankelijk is van welke keuzes de mensen maken. Daarmee stel je: 1. Dat God dus niet Almachtig is en reageert op de vrije keus van de mens (voor welke mensen geldt dat trouwens? veel beslissingen van mensen staan haaks op een keus van andere mensen in een ander land, of een andere kerk). 2 God is dus volgens deze mening een Persoon, die reageert op iets en dan plannen bijstelt of misschien geheel doorstreept. Omdat ik punt 2 totaal anders zie, vervalt daarmee ook punt 1 voor mij.

[bernard 3]

@bernard3: Met het bovenstaande ben ik het regel voor regel fundamenteel oneens. En ik weet zeker, dat er velen met mij zijn, zo goed als ik ook zeker weet, dat er velen zijn die deze mening juist wel geheel onderschrijven. De grote tragedie van het christelijk geloof: heel veel verschillende Gods- en Christusbeelden, die af en toe tot eenwording leiden, maar dan verderop of iets later weer tot een nieuwe scheur. Vrij zinloos, om de meningen nog een keer tegenover elkaar te zetten.
Het meest schokkend vind ik de zinsnede (eigen woorden), dat God wel een plan heeft en heel veel dingen voorziet, maar dat de uiteindelijke reactie afhankelijk is van welke keuzes de mensen maken. Daarmee stel je: 1. Dat God dus niet Almachtig is en reageert op de vrije keus van de mens (voor welke mensen geldt dat trouwens? veel beslissingen van mensen staan haaks op een keus van andere mensen in een ander land, of een andere kerk). 2 God is dus volgens deze mening een Persoon, die reageert op iets en dan plannen bijstelt of misschien geheel doorstreept. Omdat ik punt 2 totaal anders zie, vervalt daarmee ook punt 1 voor mij

God tekent de krijtlijnen uit maar de mens bepaald mede hoe er binnen deze krijtlijnen zal gespeeld worden. Of met andere woorden hoe hij zich als individu of als groep zal gedragen opdat het vooropgezet plan volgens Gods wijze of in een al dan niet gewijzigde vorm zal verlopen.

De Bijbel is vol van voorbeelden van het eigenwijze gedrag van de mens die de uitvoering van Gods oorspronkelijk plan doorkruisen met alle negatieve gevolgen van dien waardoor God zich meermaals verplicht ziet om alles terug bij te sturen.

Het is echter wel zo dat Gods bedoeling en finaal doel uiteindelijk zal bereikt worden. Namelijk het bestaan van een bestel waarin zelfbewuste wezens met een vrije keuzemogelijkheid een eeuwig vredevol en vreugdevol bestaan zullen hebben. Maar de weg daartoe wordt gedeeltelijk bepaald door de vrije keuzemogelijkheid van de mens waarbij op individueel vlak het individu, en het individu alleen, beslist of hij al dan niet het aanbod van God om daaraan deel te hebben aanneemt of verwerpt.

Zodoende is dit dan het grootste en belangrijkste voorbeeld van de vrije keuze dat een individu bezit. Namelijk, het is het verlangen en de wil van God dat ieder individu gered wordt, maar of daaraan voldaan wordt en of dit al dan niet bewaarheid wordt is enkel en alleen afhankelijk van de wil van het individu zelf.

Dit alles doet niets af van de almacht van God maar bewijst juist welk een grote God dat wij hebben. Een God die zijn schepsel bijna goddelijk gemaakt heeft en het zodoende een zodanige mogelijkheid heeft gegeven om uit vrije wil en met het volle verstand zijn Schepper te begrijpen en lief te hebben.

[mohamed]

@bernard3: Met het bovenstaande ben ik het regel voor regel fundamenteel oneens. En ik weet zeker, dat er velen met mij zijn, zo goed als ik ook zeker weet, dat er velen zijn die deze mening juist wel geheel onderschrijven. De grote tragedie van het christelijk geloof: heel veel verschillende Gods- en Christusbeelden, die af en toe tot eenwording leiden, maar dan verderop of iets later weer tot een nieuwe scheur. Vrij zinloos, om de meningen nog een keer tegenover elkaar te zetten.

Hoe kan u het er mee oneens zijn dat Jezus' geboorte en geboorteplaats tevoren vaststond terwijl dat letterlijk in de Bijbel staat? Zeg dan dat u het niet gelooft, toch? Of bent u het er ook niet mee eens dat Adam en Eva in het paradijs waren?

[Bambi]

Ik had het over de tsunami, de ebola, de MH17, de jihadisten. Een greep. Maar niemand gaat er op in.

De duvel gaat rond als een briesende leeuw.
Als je kijkt in het verhaal van Job, zie je dat de duvel een storm geeft, mensen aan laat vallen en een ziekte geeft.
In landen waar de grootste ellende voorkomt, zie je dat ze daar de islam aanhangen, of het hindoeïsme of het boeddhisme.
En als je de duvel in huis haalt, dan houdt hij ook huis.

[mohamed]

Ik had het over de tsunami, de ebola, de MH17, de jihadisten. Een greep. Maar niemand gaat er op in.

De duvel gaat rond als een briesende leeuw.
Als je kijkt in het verhaal van Job, zie je dat de duvel een storm geeft, mensen aan laat vallen en een ziekte geeft.
In landen waar de grootste ellende voorkomt, zie je dat ze daar de islam aanhangen, of het hindoeïsme of het boeddhisme.
En als je de duvel in huis haalt, dan houdt hij ook huis.

Heb je ook gelezen dat de duvel God om toestemming moest vragen voordat hij iets kon doen? Dat maakt hem niets meer dan een uit de hemel gevallen loopjongen. Het enige waar ik jou over lees is kijk uit duvel dit, duvel dat. Blijkbaar ben je banger voor de loopjongen dan voor de baas zelf.

[Bambi]

De duvel gaat rond als een briesende leeuw.
Als je kijkt in het verhaal van Job, zie je dat de duvel een storm geeft, mensen aan laat vallen en een ziekte geeft.
In landen waar de grootste ellende voorkomt, zie je dat ze daar de islam aanhangen, of het hindoeïsme of het boeddhisme.
En als je de duvel in huis haalt, dan houdt hij ook huis.

Heb je ook gelezen dat de duvel God om toestemming moest vragen voordat hij iets kon doen? Dat maakt hem niets meer dan een uit de hemel gevallen loopjongen. Het enige waar ik jou over lees is kijk uit duvel dit, duvel dat. Blijkbaar ben je banger voor de loopjongen dan voor de baas zelf.

Ik ben niet bang voor de duvel, maar wel realistisch en daar worden we ook voor gewaarschuwd.:

http://www.statenvertaling.net/zoek.php ... %5D=2&in=v

http://www.statenvertaling.net/zoek.php ... %5D=2&in=v

En ja, bij Job gaf God toestemming, omdat God aan de duvel wilde bewijzen, dat Job niet alleen vroom was door zijn voorspoed.
Maar ik haalde Job niet aan om te laten zien dat God toestemming gaf, maar dat de duvel ook natuurrampen en aanvallen door mensen en ziektes kan veroorzaken.
En in de landen waar tsunamies en andere natuurrampen voorkomen, is door alle foute godsdiensten daar de duvel heer en meester. Want wie niet voor de Heere Jezus is, is tegen Hem.
En al die godsdiensten ontkennen de God van de Bijbel en de Heere Jezus als Verlosser en aanbidden dus een andere God, oftewel aanbidden de duvel.
En je kan daaraan zien hoe hij voor zijn onderdanen zorgt en lacht zich rot als mensen dan God de schuld geven, van al die ellende.

[mohamed]

De duvel is door God gemaakt vrouw, heb je dat niet gelezen?

'Ik heb de smid geschapen,
die het gloeiende vuur aanblaast
om gereedschap te vervaardigen voor een zeker doel;
zo heb ik ook de vernietiger geschapen,
die verderf wil zaaien.' (Jes 54,16)

[Boerin]

Hans Koornstra was altijd zo lachen. Meer dan 20 jaar geleden dat ik 'm hoorde, maar z'n geintjes heb ik onthouden.
Begon er een meisje in z'n dienst te brullen en toen zei ie: Duvel duvel op!
En over die man van Gadara: Als de duivel in de zee zit mag je nooit meer pootje baden.

[Bambi]

De duvel is door God gemaakt vrouw, heb je dat niet gelezen?

'Ik heb de smid geschapen,
die het gloeiende vuur aanblaast
om gereedschap te vervaardigen voor een zeker doel;
zo heb ik ook de vernietiger geschapen,
die verderf wil zaaien.' (Jes 54,16)

God heeft alles geschapen, ook de engelen die ZELF GEKOZEN hebben om het kwade te gaan doen.
De vernietiger die hier bedoeld wordt is niet de duvel, maar degene die het wapen wat de smid maakt gebruikt, om daarmee vernielingen aan te richten.
Lees ook de tekst die er voor en na staat.

15 Ziet, zij zullen zich zekerlijk vergaderen, doch niet uit Mij; wie zich tegen u vergaderen zal, die zal om uwentwil vallen.
16 Zie, Ik heb den smid geschapen, die de kolen in het vuur opblaast, en die het instrument voortbrengt tot zijn werk; ook heb Ik den verderver geschapen, om te vernielen.
17 Alle instrument, dat tegen u bereid wordt, zal niet gelukken, en alle tong, die in het gericht tegen u opstaat, zult gij verdoemen; dit is de erve der knechten des HEEREN, en hun gerechtigheid is uit Mij, spreekt de HEERE.

[mohamed]

Hans Koornstra was altijd zo lachen. Meer dan 20 jaar geleden dat ik 'm hoorde, maar z'n geintjes heb ik onthouden.
Begon er een meisje in z'n dienst te brullen en toen zei ie: Duvel duvel op!
En over die man van Gadara: Als de duivel in de zee zit mag je nooit meer pootje baden.

Een predikant met humor, dat spreekt in zijn voordeel.

De duvel is door God gemaakt vrouw, heb je dat niet gelezen?

'Ik heb de smid geschapen,
die het gloeiende vuur aanblaast
om gereedschap te vervaardigen voor een zeker doel;
zo heb ik ook de vernietiger geschapen,
die verderf wil zaaien.' (Jes 54,16)

God heeft alles geschapen, ook de engelen die ZELF GEKOZEN hebben om het kwade te gaan doen.
De vernietiger die hier bedoeld wordt is niet de duvel, maar degene die het wapen wat de smid maakt gebruikt, om daarmee vernielingen aan te richten.

Duvel duvel op! (Natuurlijk wordt hier de duivel bedoeld, of is degene die de werken van de duivel doet geen duivel meer?)


Geen kwaad woord!

[jaapo]

Hierboven een paar reacties, waar ik dan weer een reactie op heb.
1. Pijnlijk, die opmerking, dat natuurrampen toch vooral plaatsvinden, waar een verkeerde godsdienst beleden wordt. Dus de natuurramp als een straf voor verkeerde goden dienen? De Watersnoodramp van 1953? De honger in christelijke delen van Afrika? De Holocaust ook een straf voor het niet erkennen van Jezus? Schaamteloze, schrikwekkende opmerkingen. En ik kan op kleinere schaal honderden rampen noemen, waar christenen getroffen worden en ongelovigen nergens last van hebben.
2. Als je vindt, dat het verhaal van Job letterlijk zo gebeurd is, verlaag je God tot een verveelde weddenschap-sluiter. Voor mij is het een casus in Grieks-philosofische stijl, waarover gedebatteerd kan worden. De tussenliggende hoofdstukken zijn minstens zo lezenswaard en leerzaam als het eerste en het laatste.
3.Waar en hoe Jezus precies geboren is, vind ik niet van belang. Wat hij ons leerde en voorleefde, daar gaat het om. En het Adam en Eva-verhaal neem ik niet letterlijk, maar zie ik als een prachtige geloofsbelijdenis. Al diverse keren eerder hier aan de orde gesteld.

[Bambi]

Hierboven een paar reacties, waar ik dan weer een reactie op heb.
1. Pijnlijk, die opmerking, dat natuurrampen toch vooral plaatsvinden, waar een verkeerde godsdienst beleden wordt. Dus de natuurramp als een straf voor verkeerde goden dienen? De Watersnoodramp van 1953? De honger in christelijke delen van Afrika? De Holocaust ook een straf voor het niet erkennen van Jezus? Schaamteloze, schrikwekkende opmerkingen. En ik kan op kleinere schaal honderden rampen noemen, waar christenen getroffen worden en ongelovigen nergens last van hebben.
2. Als je vindt, dat het verhaal van Job letterlijk zo gebeurd is, verlaag je God tot een verveelde weddenschap-sluiter. Voor mij is het een casus in Grieks-philosofische stijl, waarover gedebatteerd kan worden. De tussenliggende hoofdstukken zijn minstens zo lezenswaard en leerzaam als het eerste en het laatste.
3.Waar en hoe Jezus precies geboren is, vind ik niet van belang. Wat hij ons leerde en voorleefde, daar gaat het om. En het Adam en Eva-verhaal neem ik niet letterlijk, maar zie ik als een prachtige geloofsbelijdenis. Al diverse keren eerder hier aan de orde gesteld.

Ik zeg nergens dat God straft als mensen een verkeerde God dienen, maar geeft wel mensen over aan hun keus.
Als je kiest voor de duvel, dan krijg je de duvel met alle facetten die bij hem horen.



Mag ik je 1 tip geven Jaapo?
Vraag aan God Zelf of Hij je wil laten zien wat je met de verhalen in de Bijbel aan moet.
Want ik ga er niet meer op reageren.
Want waarom stel je een vraag, als je al lang weet wat je als antwoord wil horen?
Ik en anderen steken energie en tijd in een antwoord op je vraag, wat we ook aan iets anders hadden kunnen besteden.
Dus stel voortaan alleen vragen, waar je echt zelf geen antwoord op kunt verzinnen.