Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[hettys]

Sorry. Ik was ineens een weekendje weg.

Nou, dat denk ik niet. Jezus' leven op aarde stond in het teken van de verkondiging van het komende koninkrijk Gods. Daarom was Jezus gezonden. Dat staat duidelijk in de bijbel.

Precies, maar dat was geen aards koninkrijk. Dat was geen koninkrijk van 'lief zijn voor elkaar' de boodschap van Jezus ging over het hemelse koninkrijk: 'Mijn koninkrijk is niet van deze wereld'. Dat is het koninkrijk dat we moeten zoeken.

Waar het om gaat is dat het leven van Jezus niet in het teken stond van lijden en sterven ter verzoening. Volgens mij heeft Jezus daar niet of nauwelijks over gerept. In feite is dat punt pas na Jezus' dood geformuleerd.
Pas op het laatst van de prediking gaat het over lijden, en daar wordt verzoening niet aan verbonden.

Voor de rest lijkt me Jezus' boodschap in een samenvatting dat we ons niet druk moeten maken over de dingen van deze wereld. Geef aan armen wat je kunt, doe wat goed is en wees nederig. Het gaat niet om vooruit komen in deze wereld, het gaat om het geestelijke koninkrijk.

Helaas gaat dat in tegen de natuur van de mens. vrijwel elk mens streeft naar het hebben van een diploma en hoopt op een goede baan, elk mens wil goed voor de kinderen zorgen en hen iets nalaten. Dat is menselijk.

Het koninkrijk dat voor ons geopend is door het lijden en sterven van Jezus aan het kruis.

Dat komt niet voor in de evangeliën. Een koninkrijk door lijden en sterven. Dat is latere theologie.

Paulus verdraait deze woorden dus niet maar trekt duidelijk de lijnen die lopen van het Oude Testament door naar Christus en vanuit Christus' lijden en sterven schrijft hij zijn brieven. Hij is dus vooral geinteresseerd in de kern van Christus' leven op aarde: God met ons, Hij heeft de prijs voor ons betaald.

Dat is dus niet de kern van de evangeliën, dat is de kern van Paulus'eigen evangelie.

[hettys]

Al sinds het begin van zijn prediking werd Paulus er ten onrechte van beschuldigd de joden aan te moedigen afvallig van de wet van Mozes te worden. In Handelingen 21 lezen we het volgende:

[21] Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. [22] Hoe weerleggen we dit? Ze zullen ongetwijfeld horen van je komst. [23] Doe daarom wat wij je zeggen. Er zijn bij ons vier mannen die een gelofte hebben afgelegd. [24] Neem hen met je mee, laat je samen met hen reinigen en betaal voor hen de kosten van de offers, waarna ze hun haar kunnen laten afscheren. Dan zal iedereen inzien dat de verhalen die over jou worden verteld onwaar zijn, en dat ook jij doet wat de wet voorschrijft. [25] Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ [26] Daarop nam Paulus de vier mannen met zich mee. De volgende dag liet hij zich samen met hen reinigen en ging de tempel binnen, waar hij bekendmaakte wanneer de reinigingsperiode zou aflopen, zodat daarna voor ieder van hen het offer gebracht kon worden.

Wat ik er van vind is dat Paulus precies deed wat de wet van Mozes voorschrijft, want hij nam de vier mannen met zich mee en liet zich tezamen met hen reinigen voor het offer.

Inderdaad leefde Paulus als jood voor de joden en heiden voor de heidenen. Ook dat staat letterlijk in de bijbel. 'om hen te winnen' staat erbij.

1 kor 9: 20:
Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen, Ikzelf sta niet onder de joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen.

[mohamed]

Al sinds het begin van zijn prediking werd Paulus er ten onrechte van beschuldigd de joden aan te moedigen afvallig van de wet van Mozes te worden. In Handelingen 21 lezen we het volgende:

[21] Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. [22] Hoe weerleggen we dit? Ze zullen ongetwijfeld horen van je komst. [23] Doe daarom wat wij je zeggen. Er zijn bij ons vier mannen die een gelofte hebben afgelegd. [24] Neem hen met je mee, laat je samen met hen reinigen en betaal voor hen de kosten van de offers, waarna ze hun haar kunnen laten afscheren. Dan zal iedereen inzien dat de verhalen die over jou worden verteld onwaar zijn, en dat ook jij doet wat de wet voorschrijft. [25] Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ [26] Daarop nam Paulus de vier mannen met zich mee. De volgende dag liet hij zich samen met hen reinigen en ging de tempel binnen, waar hij bekendmaakte wanneer de reinigingsperiode zou aflopen, zodat daarna voor ieder van hen het offer gebracht kon worden.

Wat ik er van vind is dat Paulus precies deed wat de wet van Mozes voorschrijft, want hij nam de vier mannen met zich mee en liet zich tezamen met hen reinigen voor het offer.

Inderdaad leefde Paulus als jood voor de joden en heiden voor de heidenen. Ook dat staat letterlijk in de bijbel. 'om hen te winnen' staat erbij.

1 kor 9: 20:
Voor de Joden ben ik als een Jood geworden om hen te winnen, Ikzelf sta niet onder de joodse wet, maar toch heb ik me eraan onderworpen om hen die er wel onder staan te winnen.

Hoe je het ook wendt of keert, Paulus hield de wet en leerde niemand afvallig van Mozes te worden. De apostel was dus zeker niet de minste zoals jij beweerde, want anders had Jezus hem natuurlijk niet uitgekozen om het evangelie te verkondigen en wel een betere kandidaat gevonden.

[BladeStraight]

Waar het om gaat is dat het leven van Jezus niet in het teken stond van lijden en sterven ter verzoening. Volgens mij heeft Jezus daar niet of nauwelijks over gerept. In feite is dat punt pas na Jezus' dood geformuleerd.
Pas op het laatst van de prediking gaat het over lijden, en daar wordt verzoening niet aan verbonden.

Dat is beslist niet waar, sterker nog, de hele Bijbel staat in het teken van de verzoening van Christus. Te beginnen met Genesis 3:15, en die lijn gaat door in de Oudtestamentische tempeldienst vooral zichtbaar in de grote verzoendag. Vergeet de profeten niet, vooral Jesaja die zeker over Christus heeft gesproken in relatie tot zijn verzoenend lijden en sterven.

Maar Hij werd doorstoken en verbrijzeld ter wille van onze zonden. Hij werd zwaar gestraft zodat wij vrede konden hebben; Hij werd geslagen en daardoor werden wij genezen! Wij zijn het, die als schapen afdwaalden. Wij verlieten Gods paden en gingen onze eigen weg. Desondanks legde God de schuld en zonden van ons allen op Hem. Hij werd in een hoek gedreven en mishandeld, maar zei geen woord. Hij werd als een lam naar de slachtbank geleid; zoals een schaap onder het scheren geen geluid maakt, stond ook Hij zwijgend voor degenen die Hem veroordeelden.

De Psalmen spreken tevens over Christus' lijden en zo doen eigenlijk de meeste geschiedenissen in het Oude Testament, waar verzoening door een ander vaak een centraal thema is.

Jezus' centrale thema was de bekering van de zondaren. Daarom at Hij met tollenaren en hoeren, om hen tot bekering te bewegen. Hij zocht het verloren schaap, de verloren zoon. En in dat alles trekt Hij een lijn naar Zijn borgwerk. Hij maakt het tevens duidelijk dat hij moet lijden en sterven. Waarom? Om de drinkbeker te drinken (Marcus 10). Welke drinkbeker? De drinkbeker van Gods toorn over de zonden. Daarom is Hij van God verlaten geworden, Hij heeft de toorn van God over de zonden van het gehele menselijke geslacht gedragen, en daarbij voldoening aangebracht voor allen die in Hem geloven. Dat is een conclusie die je eenvoudig kunt trekken zonder daarbij Paulus zelfs maar te raadplegen.

[BladeStraight]

Als het nog niet duidelijk genoeg was, deze tekst uit Marcus 10:45 zegt genoeg:

Want ook de Zoon des mensen is niet gekomen om Zich te laten dienen, maar om te dienen en zijn leven te geven als losprijs voor velen.

[hettys]

Waar het om gaat is dat het leven van Jezus niet in het teken stond van lijden en sterven ter verzoening. Volgens mij heeft Jezus daar niet of nauwelijks over gerept. In feite is dat punt pas na Jezus' dood geformuleerd.
Pas op het laatst van de prediking gaat het over lijden, en daar wordt verzoening niet aan verbonden.

Dat is beslist niet waar, sterker nog, de hele Bijbel staat in het teken van de verzoening van Christus. Te beginnen met Genesis 3:15, en die lijn gaat door in de Oudtestamentische tempeldienst vooral zichtbaar in de grote verzoendag. Vergeet de profeten niet, vooral Jesaja die zeker over Christus heeft gesproken in relatie tot zijn verzoenend lijden en sterven.

Ik heb het specifiek over het leven van Jezus.
In de bijbel staat dat Jezus gezonden is om het koninkrijk van God te verkondigen.

Verder is je interpretatie van het OT niet die van iedereen, zacht uitgedrukt. In het OT staat helemaal NIETS over Jezus: zijn naam wordt niet genoemd en er staat zeker niets in over het lijden en sterven van een mens ter verzoening, of dat de tempeldienst ooit vervangen zou worden door een mensenoffer.
In feite staat er dat de inzettingen voor altijd (zolang het joodse volk bestaat) onderhouden moeten worden.

Maar Hij werd doorstoken en verbrijzeld ter wille van onze zonden. Hij werd zwaar gestraft zodat wij vrede konden hebben; Hij werd geslagen en daardoor werden wij genezen! Wij zijn het, die als schapen afdwaalden. Wij verlieten Gods paden en gingen onze eigen weg. Desondanks legde God de schuld en zonden van ons allen op Hem. Hij werd in een hoek gedreven en mishandeld, maar zei geen woord. Hij werd als een lam naar de slachtbank geleid; zoals een schaap onder het scheren geen geluid maakt, stond ook Hij zwijgend voor degenen die Hem veroordeelden.

Misschien moet je es googlen op de joodse interpretatie van die teksten."knecht van God" is in Jesaja vrijwel altijd (een deel van) Israël zelf.

De Psalmen spreken tevens over Christus' lijden en zo doen eigenlijk de meeste geschiedenissen in het Oude Testament, waar verzoening door een ander vaak een centraal thema is.

Nooit verzoening middels Jezus offer. Het komt niet voor in het OT.

Jezus' centrale thema was de bekering van de zondaren. Daarom at Hij met tollenaren en hoeren, om hen tot bekering te bewegen. Hij zocht het verloren schaap, de verloren zoon. En in dat alles trekt Hij een lijn naar Zijn borgwerk. Hij maakt het tevens duidelijk dat hij moet lijden en sterven. Waarom? Om de drinkbeker te drinken (Marcus 10). Welke drinkbeker? De drinkbeker van Gods toorn over de zonden. Daarom is Hij van God verlaten geworden, Hij heeft de toorn van God over de zonden van het gehele menselijke geslacht gedragen, en daarbij voldoening aangebracht voor allen die in Hem geloven. Dat is een conclusie die je eenvoudig kunt trekken zonder daarbij Paulus zelfs maar te raadplegen.

Ook dat is interpretatie. Jezus heeft nergens letterlijk gezegd dat Zijn lijden en dood de mensheid zou verzoenen met God.
Jezus weet op een gegeven moment dat Hij zal moeten lijden om zijn volgelingen te sparen. Dat is ook een interpretatie. Je kunt elke uitspraak op je eigen manier interpreteren.
Bekeringsdrang is geen enkele aanwijzing dat Jezus zou sterven al offer.

Veel mensen sterven als een soort offer. Vooral gelovigen, maar ook ongelovigen die hun dorp, nabestaanden of wat ook willen redden. Daarom slaat het woord: 'slachtoffer' op heel veel mensen.

Pas na de dood van Jezus werden teksten zoals jij ze brengt ook zo uitgelegd.

Lucas 4
43 Maar Hij zeide tot hen: Ik moet ook anderen steden het Evangelie van het Koninkrijk Gods verkondigen; want daartoe ben Ik uitgezonden.
44 En Hij predikte in de synagogen van Galilea.

[Menheffrin]

Pas na de dood van Jezus werden teksten zoals jij ze brengt ook zo uitgelegd.

Uitgelegd of zoals Mc. 10:45 wellicht Jezus in de mond gelegd? Het doet er niet zo heel veel toe indien men zich op hoofdthema's zou concentreren, bijvoorbeeld (en dat begrip is al gevallen) op het Koninkrijk van God. Dat is altijd iets geweest van de nabije toekomst. Jezus zag dat op die manier en ook Paulus zag dat niet anders. In de literatuur wordt het de 'Naherwartung' genoemd. Je kunt je dan de vraag te stellen hoe 2.000 jaar wachten zich verhoudt tot die Naherwartung. Die discussie loopt en wordt door sommige partijen gezocht in een existentiële interpretatie. Niet nieuw uiteraard, maar het drukt wel met enige overtuiging op het probleem dat er een zekere onredelijkheid bestaat die vraagt om een herinterpretatie. Als voorbeeld mag dan dienen dat de 'opstanding' een 'verhoging' is naar de zin van 2 Makk. 15:14 of Wijsheid 5:4-5. Het is niet schokkend (behoudens dan de suggestie dat het graf weleens niet leeg zou kunnen zijn geweest) maar als men toch al twijfelt is er genoeg reden de zaak vanuit een groter geheel te beschouwen.

[jaapo]

Er zijn twee denkrichtingen in de verhouding OT-NT. 1. In de profeten, de psalmen en zelfs al in Genesis wordt vooruitgewezen naar de komst en het leven, lijden en sterven en de Verrijzenis van Christus. 2. De evangelisten, het duidelijkst bij Mattheüs, beschrijven allerlei gebeurtenissen, woorden en daden uit het leven van Jezus en zien dan op bepaalde punten de bevestiging in delen van het OT. Dat is dus precies het tegenovergestelde. Het is inderdaad zo, dat in het OT weinig tot geen aanknopingspunten zijn voor de Verzoeningsleer. Ook Paulus grijpt volgens mij nergens terug op Oudtestamentische fragmenten. Of zie ik dat verkeerd? Op concrete zaken uit de evangeliën trouwens ook niet. Beide denkrichtingen hebben in het christendom vele aanhangers. Bepaal dus maar eens, waarbij je jezelf schaart. Misschien een beetje off-topic, maar dat gebeurt vaker in een geloofsforum, en is wel begrijpelijk ook.

[BladeStraight]

Ik vraag me echt af of hier een selectiviteit vanuit een atheïstische invalshoek wordt gebracht of dat men nog serieus probeert over deze stelling te praten.

De verzoeningsleer wordt zo vaak aangehaald door Jezus. Hoe vaak spreekt hij niet van de zaligheid die door geloof in Hem te verkrijgen is? Opdat een iegelijk die in Hem geloofd niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe?

Want zoals de slang in de woestijn verhoogd is, zo moest de Zoon des mensen ook verhoogd worden.

Behalve dat Paulus verschrikkelijk vaak teruggrijpt op het OT en de profetieën (in dit artikel staan slechts een paar voorbeelden) doen ook de evangeliën dat. De link naar het Lam uit Jesaja en het Lam van God waar Johannes de Doper over spreekt is duidelijk. Lam is een duidelijke verwijzing naar het offer van Christus.

Jezus wordt genoemd de zaligmaker der wereld. Waarom heet Jezus Jezus? Want Hij zal Zijn volk zaligmaken van hun zonden. Jezus verzoent dus de zonde. Dat wordt ook door Kajafas, profeterend, bevestigd wanneer hij zegt dat Jezus sterft voor het volk. Zijn bloed wordt vergoten voor velen.

Jezus sprak misschien veel over het Koninkrijk van God, maar de verkeerde veronderstelling die hier gemaakt wordt is dat dit iets anders zou zijn dan de zaligheid die Hij verworven heeft voor Zijn kerk. Het is geen Koninkrijk op deze wereld, dat zegt Jezus zelfs letterlijk.

[hettys]

Ik vraag me echt af of hier een selectiviteit vanuit een atheïstische invalshoek wordt gebracht of dat men nog serieus probeert over deze stelling te praten.

Nee hoor, atheisten zijn gewoonlijk niet zo actief als het gaat om dat soort schriftkritiek. Het zijn nou juist gelovigen die zich daar op die manier in verdiepen. Je weet wel. theologen.

De verzoeningsleer wordt zo vaak aangehaald door Jezus. Hoe vaak spreekt hij niet van de zaligheid die door geloof in Hem te verkrijgen is? Opdat een iegelijk die in Hem geloofd niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe?

Maar wel alleen in het Johannes-evangelie, dat vaak in tegenspraak is met de vier synoptische evangeliën en pas heel laat is geschreven, pas na de verzoeningsleer was geformuleerd.

Als je ziet wat er staat in het 'onze Vader' zou je denken dat vergeving anders in elkaar steekt dat Paulus beweerd. "Vergeef ons onze zonden zoals ook wij vergeven onze schuldenaren".
Vergeving lijkt in de eerste evangeliën vooral gekoppeld aan het vermogen je naaste te vergeven.

Want zoals de slang in de woestijn verhoogd is, zo moest de Zoon des mensen ook verhoogd worden.

Behalve dat Paulus verschrikkelijk vaak teruggrijpt op het OT en de profetieën (in dit artikel staan slechts een paar voorbeelden) doen ook de evangeliën dat. De link naar het Lam uit Jesaja en het Lam van God waar Johannes de Doper over spreekt is duidelijk. Lam is een duidelijke verwijzing naar het offer van Christus.

De evangelisten hebben inderdaad ruimschoots en vaak en soms onterecht het OT geciteerd. Ook Paulus 'verbouwd' het OT hier en daar.

Jezus wordt genoemd de zaligmaker der wereld. Waarom heet Jezus Jezus? Want Hij zal Zijn volk zaligmaken van hun zonden. Jezus verzoent dus de zonde. Dat wordt ook door Kajafas, profeterend, bevestigd wanneer hij zegt dat Jezus sterft voor het volk. Zijn bloed wordt vergoten voor velen.

Ik zeg alleen dat nergens in het OT geprofeteerd wordt dat Jezus die naam zal hebben.

Jezus sprak misschien veel over het Koninkrijk van God, maar de verkeerde veronderstelling die hier gemaakt wordt is dat dit iets anders zou zijn dan de zaligheid die Hij verworven heeft voor Zijn kerk. Het is geen Koninkrijk op deze wereld, dat zegt Jezus zelfs letterlijk.

Dan vraag ik me altijd af wat dat dan wel voor koninkrijk is? Er is geen enkel verschil tussen gelovigen van voor Jezus geboorte en sterven dan na die tijd.

[Samanthi]

Klets niet Jan. Het is al een eeuwen oud vraagstuk. Paulus was omstreden, dat kan iedere dominee je vertellen. Dat is geen nieuws en al helemaal geen laster. Op elke universiteit waar theologie gedoceerd wordt (misschien in Kampen iets minder) staat dit vraagstuk op de agenda. Het valt dus helemaal binnen het perspectief van dit forum. Waar ben je nu zo bang voor?

een nadenkertje
Ik heb theologie gestudeerd en het geloof behouden

[gravo]

(...)Ik heb theologie gestudeerd en het geloof behouden

Jij ook al?

gravo

[Samanthi]

Nee het was een nadenkertje,
Maar Psychologie heeft het zelfde effect en ik heb naast SPW ook verschillende modules toegepaste psychologie gevolgd en moest bij beiden stevig in de schoenen staan.
Dat is met meer intermenselijke studie's denk ik.

Maar Gravo ik heb het geloof gekregen en behouden, zelfs als ik op het forum van refoweb zit

geintje

[mohamed]

Wat vaak vergeten wordt is dat het nieuwe testament verhaalt over een tijd waarin het oude verbond nog van kracht was. Denk aan Jezus' bekende uitspraak die Hettys citeerde dat er geen jota noch tittel van de wet zou komen te vervallen voordat hemel en aarde ( = het oude verbond) voorbij zouden gaan.

Jezus toonde juist de mazen in de wet aan zijn leerlingen en dat alles een voorafbeelding was van de werkelijkheid die kwam in Christus. Het kwam er op neer dat Jezus aan zijn discipelen leerde dat het klassieke Jodendom een dwaling was geworden en dat God uit Jeruzalem/ geestelijk Egypte ging vertrekken (de tweede exodus).

[FrankB]

Paulus was misschien wel geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had maar feit blijft dat hij een religie rond de persoon Jezus heeft gecreëerd en geen religie rond de boodschap van Jezus. Immers, in die religie staat niet de boodschap die Jezus bij leven bracht centraal maar Zijn sterven en herrijzenis uit de dood.

Dat Paulus daarbij op ruime schaal leende bij de religie rond Mithras is een feit. Immers, ook Mithras werd uit een maagd geboren, kreeg bij zijn geboorte bezoek van wijzen uit het oosten, had 12 discipelen, werd gekruisigd en herrees na 3 dagen uit de dood. Wel erg veel overeenkomsten nietwaar?