Heeft Jezus van Nazareth echt bestaan?

[jaapo]

Een paar antwoorden: Of ik naar een vrijzinnige kerk ga? De etikettenplakkerij is niet aan mij besteed. Ik ga meestal naar een prot. kerk, ben lid van de PKN, maar zonder moeite woon ik af en toe ook diensten bij van geheel andere nominaties, tot rk toe. Ze zijn me allemaal even lief, al zijn er wel kerken, waar ik tevoren weet, dat ik er me niet door aangesproken zal voelen, ook al omdat ze een geloof prediken, waar ik niet achter sta. In aansluiting hierop: de bijbel is voor mij een door verschillende mensen geschreven verzameling boeken, veelal met verschillende doelgroepen. Niet één bijbelschrijver had als doelgroep de westerse mens van de 20e of 21e eeuw. Het is oosterse literatuur, dus vol met symboliek, dubbele bodems en visionaire verhalen. De evangelieschrijvers waren zeer verschillend van elkaar, hadden dus een zeer verschillend Christusbeeld en schreven hun boeken vele jaren na de rondwandeling op aarde van Jezus. Ongetwijfeld lieten ze dingen weg en legden ook Jezus woorden in de mond. In oosterse literatuur zit veel waars, maar weinig, wat waar gebeurd is. Dat was ook niet de bedoeling. Jezus is na drie dagen verrezen en heeft de dood daarmee overwonnen en leeft sindsdien en is aan velen verschenen tot op de dag van vandaag. Maar alles moet je geestelijk zien, niet letterlijk. Lazarus opgewekt? Alleen bij Johannes. Niemand heeft het er verder over, in die tijd niet en daarna niet. Niet waar gebeurd, wel waar. Lees het maar eens met andere, meer geestelijke ogen. Een prachtig opstandingsverhaal. Ook de schrijver wist heus wel, dat het zo niet letterlijk gebeurd is, maar dat was ook de bedoeling van het optekenen niet. Het hele Johannes-evangelie ademt een totaal andere geest dan de andere drie uit de bijbel. (Er waren er veel meer). Paulus ziet Jezus als de Christus en memoreert zijn lijden, sterven en opstaan als diep-geestelijke dingen. Zo kort na Jezus'zijn op aarde grijpt hij nergens terug op letterlijke gebeurtenissen of gesproken woorden. Maar dit is voor velen van de lezers niet nieuw, dit standpunt. Ik had het er vaker over. Jezus heeft dus zeker wel geleefd, en zal zeer waarschijnlijk op de beschreven manier ter dood gebracht zijn. Maar de opwekkingsverhalen beginnen al snel behoorlijk van elkaar af te wijken. Maar overal is wel hetzelfde: Jezus leeft voort in de harten van de mensen toen en van de mensen nu. En is aan velen verschenen, tot op vandaag. En wie hem kent, kent de Vader. Een echte Zoon Gods.
DIT IS MIJN GELOOF.ANDEREN GELOVEN ANDERS. DAT RESPECTEER IK. IK BEN ER NIET OP UIT, IEMAND TE KWETSEN.

[mohamed]

Beste Jaapo,

Vooraleerst: prima dat jij dat gelooft en je kwetst mij er niet mee, totaal niet. Sterker nog: ik kan heel ver met je meegaan. Dat jij niet gelooft in de fysieke opstanding lijkt me geen halszaak, echter was het dat voor Thomas wel. Niet dat het perse wat zegt over nu, maar hoe kijk je daar tegenaan?

[Cicero]

@jaapo, ik ga nog even door met muggenziften. Ik denk dat we het grotendeels eens zijn trouwens.

DIT IS MIJN GELOOF.

Oke, maar in wat je schrijft zitten een behoorlijk aantal beweringen dat op basis van redelijke argumenten onderzocht kan worden. Wat betekent 'geloof' in dat geval? Toch meer 'dit is mijn overtuiging' en niet zozeer 'geloof' in pregnante religieuze zin? Want anders zou je toch in niets verschillen van een fundamentalist die met een beroep op geloof de wetenschap aan de kant schuift?

In oosterse literatuur zit veel waars, maar weinig, wat waar gebeurd is. Dat was ook niet de bedoeling.

Ehmm.. we hebben het over de evangeliën. Die maken deel uit van de Grieks-Romeinse literatuur. In zekere zin vergelijkbaar met de werken van Flavius Josephus. Die was ook een 'oosterling'. Moeten we ervan uitgaan dat zijn historische werk ook allemaal niet waar gebeurd is? En hoe weet je dat het niet de bedoeling van de evangeliën was om gebeurtenissen weer te geven? Mij dunkt, dat is wel het geval. Of ze daarin ook gelijk hebben is een tweede.

[jaapo]

Zodra je alles wetenschappelijk kunt bewijzen en verstandelijk kunt beredeneren, is het geen geloof meer. Geloven gaat veel dieper en wat het inhoudt, is eigenlijk moeilijk onder woorden te brengen. Dus dat je argumenten hebt, om er anders tegenaan te kijken, is normaal, maar dat je dan vindt, dat het geloof van twijfelachtig gehalte is, is niet normaal. Zie wat ik net erover schreef. Voor mij persoonlijk is het dus niet zo belangrijk, welk geboorteverhaal klopt en evenzeer, welk opstandingsverhaal het juiste is. Want allemaal helemaal waar gebeurd, dat kan niet. Maar ze zijn wel allemaal WAAR. En dat heeft weer met geloof te maken.
Flavius Josephus was een nuchtere schrijver over feitelijke gebeurtenissen. En die nuchtere geschiedschrijvers komen ook in het oosten voor. Maar de bijbelschrijvers gaan veel dieper, zijn emotioneler, poëtischer en symbolischer. Het gaat hen niet om chronologische geschiedenis, maar om heilsgeschiedenis. Een heel ander verhaal. Geen appels met peren vergelijken.
En dan nog Thomas: moet hij als bewijs dienen voor Jezus'fysieke opstanding? En het verhaal van Maria Magdalena dan, waar Jezus zelf zegt, dat hij daar niet lichamelijk aanwezig is? Een vraag mijnerzijds dus, waar ik verder niet wakker van lig, maar toch een vraag. Zo zijn er vele Bijbelgedeelten die vragen oproepen en die een ieder maar moet zien te beantwoorden in de persoonlijke verhouding met God/Christus. Thomas mocht wel, wat Maria Magdalena niet mocht. Éen van beide verhalen moet dus anders gelezen worden, dan je op het eerste gezicht denkt. Typisch oosterse literatuur.

[mohamed]

Het lijkt mij zeer zeker dat Thomas als bewijs dient voor de fysieke opstanding van Jezus (Joh 20,27) en ook Maria Magdalena getuigt daarvan.

'en zij [Maria Magdalena] zag twee engelen in witte kleding zitten, een aan het hoofdeinde en een aan het voeteneinde van de plaats waar het lichaam van Jezus gelegen had.....Mijnheer, als u Hem weggedragen hebt, zeg mij dan waar u Hem neergelegd hebt en ik zal Hem weghalen.' (Joh 20,12+15b.)

Het fysieke lichaam was weg beste Jaapo, dus als je niet in de fysieke opstanding gelooft, dan geloof je kennelijk wél in magie, namelijk de grote verdwijntruck.

[xsidd]

#Jaapo

Je legt uit over geloven, maar daar heb ik ook wat op te vragen. Vertrouwen en geloven doe je toch met je hart?

[Cicero]

Zodra je alles wetenschappelijk kunt bewijzen en verstandelijk kunt beredeneren, is het geen geloof meer. Geloven gaat veel dieper en wat het inhoudt, is eigenlijk moeilijk onder woorden te brengen. Dus dat je argumenten hebt, om er anders tegenaan te kijken, is normaal, maar dat je dan vindt, dat het geloof van twijfelachtig gehalte is, is niet normaal.

Het lijkt me geen of/of verhaal. Maar voor een liberaal gelovige lijkt het me wel gewenst dat die zich openstelt voor een beredeneerde kijk op de onderdelen van het geloof zoals de Bijbel. Inderdaad is wat je kunt beredeneren geen object van geloof meer. Mooi toch? Geloven gaat inderdaad veel dieper en neemt het beredeneerde deel op en wijst dat niet af, m.i.

Zie wat ik net erover schreef. Voor mij persoonlijk is het dus niet zo belangrijk, welk geboorteverhaal klopt en evenzeer, welk opstandingsverhaal het juiste is. Want allemaal helemaal waar gebeurd, dat kan niet. Maar ze zijn wel allemaal WAAR. En dat heeft weer met geloof te maken.

Maar je zegt zelf dat ze verschillende visies op Jezus hebben. Volgens mij kunnen die niet allemaal waar zijn tegelijkertijd. Dus nogmaals, dat ze 'waar' zijn lijkt me te kort door de bocht.

Flavius Josephus was een nuchtere schrijver over feitelijke gebeurtenissen. En die nuchtere geschiedschrijvers komen ook in het oosten voor. Maar de bijbelschrijvers gaan veel dieper, zijn emotioneler, poëtischer en symbolischer. Het gaat hen niet om chronologische geschiedenis, maar om heilsgeschiedenis. Een heel ander verhaal. Geen appels met peren vergelijken.

Je stelt een heleboel, maar dat is behoorlijk afwijkend van de gebruikelijke opvattingen in de kritische wetenschap. Ik denk niet dat er zo'n tegenstelling is die jij ziet.

[jaapo]

Met xsid eens: geloven doe je met je hart. Daarom moet het verstandelijk beredeneren op het tweede plan komen. En met allerlei argumenten aankomen om de bijbel vooral "kloppend"te maken, heeft helemaal weinig met geloof te maken. Dan wordt het gewoon oosterse literatuur-studie. Dat is op zichzelf een respectabele wetenschap, maar heeft niets met geloven te maken.
@mohamed: alle evangelisten hebben het over het lege graf, met bij Johannes een zeer afwijkend vervolg. En nog wel een vrouw, die de eerste getuige van de herrezen Heer mocht zijn. (Maar aanraken was er niet meer bij). Als je met westerse nuchterheid de bijbel leest, zie je in de opstandingsverhalen een lichamelijk opgestane Jezus. Maar als je met oosterse, vergeestelijkte ogen en een open hart de bijbel leest, krijg je geheel andere ervaringen. En volgens mij hebben de bijbelschrijvers dat soort lezers als doelgroep. Daarmee reageer ik ook nog een beetje op @cicero. En ik denk, dat wij nog steeds voortgaan op twee verschillende wegen, die wel parallel lopen, maar toch met een sloot ertussen, waar slechts op enkele plaatsen een bruggetje is.

[Cicero]

En met allerlei argumenten aankomen om de bijbel vooral "kloppend"te maken, heeft helemaal weinig met geloof te maken. Dan wordt het gewoon oosterse literatuur-studie. Dat is op zichzelf een respectabele wetenschap, maar heeft niets met geloven te maken.

Volgens mij heb je niet helemaal begrepen wat ik bedoel. Het gaat mij helemaal niet om 'kloppend' maken (haha).

Prima dat je het een respectabele wetenschap vindt, maar waarom leg je het dan naast je neer? Juist als gelovige lijkt me dat de waarheid ertoe doet en dat wat kenners van dit soort geschriften beweren dus van groot belang om te integreren in je geloof. Dat je een scheiding met de wetenschap aanbrengt komt over als de eerste de beste fundamentalist, maar dat ben je niet. Vandaar dat ik je positie problematisch vind.

Als je met westerse nuchterheid de bijbel leest, zie je in de opstandingsverhalen een lichamelijk opgestane Jezus. Maar als je met oosterse, vergeestelijkte ogen en een open hart de bijbel leest, krijg je geheel andere ervaringen. En volgens mij hebben de bijbelschrijvers dat soort lezers als doelgroep. Daarmee reageer ik ook nog een beetje op @cicero.

Nee, dat 'oosterse' is een verzinsel. De schrijvers en de lezers van de onderdelen van de Bijbel waren wel premoderne mensen die heel andere dingen aannemelijk vonden dan wij. Voor hen was het geen probleem om aan te nemen dat Jezus na zijn dood levend verschijnt en verdwijnt naar de hemel enzovoort. Ze bedoelen het dan ook naïef-letterlijk. Pas wij hebben een verstaansprobleem met ons moderne wereldbeeld.

[gravo]

Een interessante discussie tussen jaapo en Cicero.

Naar mijn idee gaat het over de vraag in hoeverre wetenschap gescheiden kan blijven van geloof.
Of, om het anders uit te drukken: in hoeverre werkelijkheid en verbeelding uit elkaar kunnen worden gehouden.

Jaapo verdedigt de idee dat geloof en wetenschap duidelijk gescheiden domeinen zijn en (moeten) blijven.
Cicero zegt dat wetenschap zou moeten integreren met je geloof. Dat de werkelijkheid iets van doen moet hebben met de geloofsverbeelding of andersom.

Voorzichtig sluit ik aan bij Cicero, alhoewel ik jaapo ook zeer goed begrijp.

Jaapo is, net als ik, promotor van het geloof als zaak van het hart, de Bijbel moet geestelijk, symbolisch worden verstaan. Het is een veelzeggend kunstwerk, door mensen opgeschreven, waarin de werkelijkheid, leven, dood, verleden, heden en toekomst op allerlei rijke manieren betekenis krijgt. Ze zijn verbeeldingen van de mens, vol creatieve, geïnspireerde verhalen, gedichten, toekomstvisies met liederen van geloof, hoop en liefde. Eigenlijk zou je de hele Bijbel als "wijsheidsliteratuur" kunnen duiden.
En dit dan in tegenstelling tot de "waarheidsliteratuur", de wetenschappelijke publicaties, de objectieve en empirisch controleerbare kennis. Zo zie ik het ook. we hebben beiden nodig: de waarheid, de werkelijkheid, de feiten. Maar ook: de wijsheid, de hoop, het geloof, de fictie, de verbeelding. Wetenschap en geloof, beiden broodnodig, maar gescheiden domeinen.

Wat trekt me dan toch naar Cicero? Wel, precies het feit dat we het één met het ander dienen te combineren, waarbij de geloofsvoorstelling méér wordt dan alleen een niet te verwezenlijken ideaal.
Als het geloof alleen maar betekenisverlening is, alleen maar duiding van de werkelijkheid, zonder dat de werkelijkheid er een spat door verandert, dan is geloof alleen een overlevingsmechanisme tegen de werkelijkheid.
We weten de waarheid wel (de wetenschap heeft veel voor ons ontsluierd en uit het mythische domein gehaald), maar daarmee weten we ook dat de waarheid hard is. Wat je ook denkt van evolutie, oerknal en noem maar op, de waarheid hiervan voor de mens is ook bikkelhard: we zijn alleen, we zijn toevallig, we zijn onbetekenend en we vormen een klein schakeltje in een onvoorstelbaar groot systeem van eten en gegeten worden, leven en sterven, het biologische systeem. Dat is de waarheid.
En de vraag is of de wijsheid uit onze godsdienst, al dat geloven, hopen en verwachten met ons hart die harde werkelijkheid wel verzacht! Of is geloven uiteindelijk toch een poging om ons aan de werkelijkheid te ontworstelen en is dat helaas altijd een vruchteloze poging? Is het toch een grote fantasy, een prettige waan? De waarheid achterhaalt haar wel?

Daarom voel ik toch iets voor de stelling dat onze geloofsvoorstellingen, onze creatieve en geïnspireerde verhalen, iets te maken hebben met een geheim dat ook in de werkelijkheid schuilgaat. Dat onze taal, onze woorden, onze gedachten, gebeden en idealen aansluiten bij het grote en niet te achterhalen geheim van de werkelijkheid. Er is iets in de werkelijkheid dat maakt dat wij verhalen verzinnen, geloofsvoorstellingen maken. Er is iets met de mens dat hij in staat is Heilige Schriften te schrijven, te geloven, te hopen en lief te hebben.
Er is die waarheid van het biologische systeem, van evolutie, van genen, van eten en gegeten worden, van leven en dood, maar er is ook een drang om daarvan bevrijd te worden. Om die waarheid te betwisten. Om die werkelijkheid niet het laatste woord te laten hebben. Om de natuur te cultiveren. Om het geestelijke boven het natuurlijke te willen plaatsen, om de wijsheid machtiger en beslissender te laten zijn dan de waarheid. Om te vermoeden, om zich te herinneren(?) dat het eens anders was, dat het eens anders zal zijn!

Waar komt dat vandaan? Gaat de waarheid onze wijsheid (geloof) uiteindelijk toch verslaan? Of zal de wijsheid van het geloof sterker blijken te zijn dan de waarheid (wetenschap), zoals de liefde sterker is dan de dood? "Amen, amen, amen...dat wij niet beschamen". We zien het nu nog niet (de wetenschappelijke waarheid toont het niet aan), maar straks zullen we het wel zien!

Daarom houd ik, met Cicero, vast aan de idee, dat deze werkelijkheid in ultimo niet gedragen en verklaard wordt door de werkelijkheid die wij kunnen zien, maar door iets hogers. Zeker, geestelijk, onzichtbaar, maar daarom niet minder werkelijk.

Voor mij heeft dit alles te maken met het predicaat 'Schepping" dat het geloof heeft gegeven aan de werkelijkheid.

Hiermee is de werkelijkheid principieel anders geworden en blijft er altijd een geheim boven en naast alle wetenschap open.

Ik vlak geen enkele wetenschappelijke ontdekking uit, ik beschouw alle goede wetenschap als nuttig en waar. Maar die waarheid kan nooit definitief heersen over de wijsheid, die naar voren komt in de creatieve geloofsvoorstellingen van de mens.
Zijn houvast is fictie, verbeelding, voorstelling, ontwerp, maar niet zonder grond.
Dit creatieve komt voort uit het feit dat de werkelijkheid zelf als Kunstwerk, als Creatie moet worden gezien. Dit Creatieve is de grond voor de werkelijkheid. het is de geestelijke component van de werkelijkheid. Veni Creator Spiritus!.

Daarom is de notie van de werkelijkheid als Schepping ook zo cruciaal.
Het is de grondgedachte van een mystiek die het geheim van de werkelijkheid ter sprake wil brengen.
Wat we zien heeft een verbinding met wat we niet zien.

gravo

[Cicero]

Bedankt gravo voor je uitvoerige bijdrage. Je dringt inderdaad door naar waar het uiteindelijk om gaat.

Ik vind het van belang dat het christelijk geloof resoneert (dat wil niet zeggen: samenvalt) met de werkelijkheid zoals wij die begrijpen. Daarom claimt theologie (in engere zin) ook een wetenschap te zijn, of, m.i. preciezer, bouwt theologie verder op de resultaten van de wetenschap.

Daarom kan ik ook niet uit de voeten met een soort esoterische opvatting van het geloof: het is allemaal niet letterlijk, heeft niets met wetenschap te maken, etc. Daarin ben ik het eens met het gereformeerde denken, alleen hebben die de neiging om de wetenschap te overrulen met de Bijbel als Binas.

Een andere reden waarom ik het nauw aansluiten bij de wetenschap van belang vind, is omdat je zo met gemak zin van onzin scheidt. Wie vanuit een traditionele vorm van geloof alles voor zoete koek heeft aangenomen, staat al snel met een mond vol tanden als er kritische vragen komen. En wat je met enige regelmaat ziet gebeuren is dat men dan in het andere uiterste schiet: er is allemaal niets van waar, etc. De opvatting dat Jezus niet zou bestaan hoort hier ook thuis. Dit zijn veelal ex-fundamentalisten die hun denkwijze niet hebben afgezworen maar nu zonder al te veel kennis van zaken het tegenovergestelde standpunt innemen.

Maar goede kritische kennis over de Bijbel en het ontstaan van het christendom zou heel gezond zijn en zorgt ervoor dat je op een vrijzinnige manier orthodox kan zijn. Helaas staan veel gelovigen daar niet voor open, zowel vrijzinnigen die m.i. verzanden in vaagheid en traditionalisten die niet openstaan voor kritische zin. Dat moeten ze zelf weten natuurlijk, maar je krijgt er m.i. wel een heleboel onnodige problemen door.

[jaapo]

@cicero en gravo: Dank voor de serieuze en uitgebreide bijdragen. Ik las ze 2x door en toen ik na 22.00 zaterdag wilde reageren, was de site niet bereikbaar en na 1,5 uur nog niet. Nu wel, maar op dit uur ga ik niet uitvoerig erop in. Misschien later. Wel is duidelijk, dat onze meningen en gevoelens over geloof en wetenschap niet veel uiteen lopen, maar omdat het geloof een zaak is van hart en ziel en minder van verstand, is het moeilijk om alles zo onder woorden te brengen, dat anderen dat direct kunnen meevoelen. Natuurlijk is mijn geloof ook gebouwd op wat de wetenschap in het verleden heeft gebracht: meer inzicht over het ontstaan van de bijbel en over de diverse schrijvers van de Bijbelboeken. Voor sommigen was dat moeilijk verteerbaar, omdat ze vonden, dat Gods Woord één en ondeelbaar was/is. Voor mij werkte het bevrijdend en verdiepend, omdat er meer begrip kwam voor de tegenstrijdigheden en de manco's. Maar er is ook veel "ruis"ontstaan rondom de diverse verhalen over Jezus. Al gauw vloeide er zelfs bloed in oorlogen die een godsdienstige achtergrond hadden. Om die ruis op te heffen, laat de wetenschap ons in de steek en het is maar de vraag, of dat in de toekomst anders zal zijn. Veel dingen die nu niet bewijsbaar zijn, zullen nooit meer bewezen kunnen worden. Dus je moet erin geloven. Ik laat het hier nu bij, wellicht wordt de discussie nog voortgezet.

[antoon]

De bijbel anzich moet genoeg kunnen zijn, de wetenschap heeft in vergevorderd stadium tenslotte ook niet altijd bestaan, dat gedeelten nu door wetenschap ook in een bepaald perspectief duidelijker worden stemt mij echter ook tot vreugde, echter bij onze collega’s van FT dringt het niet zo door, daar geloofd minder dan de helft in een historische Jezus, naar verhouding genomen, een groot deel geloofd in geen enkele Jezus, toch gaan zij door voor intellectueel, dat geeft te denken

[Cicero]

De bijbel anzich moet genoeg kunnen zijn, de wetenschap heeft in vergevorderd stadium tenslotte ook niet altijd bestaan, dat gedeelten nu door wetenschap ook in een bepaald perspectief duidelijker worden stemt mij echter ook tot vreugde,

Jouw houding tov de wetenschap is niet eerlijk. En kan daarom theologisch niet door de beugel.

echter bij onze collega’s van FT dringt het niet zo door, daar geloofd minder dan de helft in een historische Jezus, naar verhouding genomen, een groot deel geloofd in geen enkele Jezus, toch gaan zij door voor intellectueel, dat geeft te denken

Haha, welnee. Zelfbenoemd misschien. Maar figuren als jij verprutsen het behoorlijk, omdat jij de indruk wekt dat je wel hele rare ideeën moet houden om te geloven.

[antoon]

antoon schreef:
De bijbel anzich moet genoeg kunnen zijn, de wetenschap heeft in vergevorderd stadium tenslotte ook niet altijd bestaan, dat gedeelten nu door wetenschap ook in een bepaald perspectief duidelijker worden stemt mij echter ook tot vreugde,
Cicero schreef
Jouw houding tov de wetenschap is niet eerlijk. En kan daarom theologisch niet door de beugel.

Ik aanvaard de wetenschap als zij voldoende ondergrond heeft, met de bijbel kritiek is dat echt niet altijd het geval.

Antoon schreef
echter bij onze collega’s van FT dringt het niet zo door, daar geloofd minder dan de helft in een historische Jezus, naar verhouding genomen, een groot deel geloofd in geen enkele Jezus, toch gaan zij door voor intellectueel, dat geeft te denken
Cicero schreef
Haha, welnee. Zelfbenoemd misschien. Maar figuren als jij verprutsen het behoorlijk, omdat jij de indruk wekt dat je wel hele rare ideeën moet houden om te geloven.

Wat verpruts ik ? ik hou mij aan de bijbel en zeker daar waar ook de wetenschap een duw in de goede richting geeft, niet tegenstaande ook daar waar de wetenschap geen of weinig onderbouwing geeft tot nu toe blijf ik bij het boek , ik vind je post deze keer wel zeer vreemd, en wat voor rare ideeën zijn dat, dat vraag ik mij wel af.

Ik vind het eerder raar om als christen te zeggen dat je de bijbel niet overal voor waarheid aanziet, was Jezus ook raar misschien want dat impliceer jij dan.
Waren de geinspireerde schrijvers ook vreemde vogels , je zegt met met zoveel woorden dat god ook niet bij de les is, weet jij het beter, moeten we vanaf nu naar jou luisteren, wellicht had je het zo nog niet bezien, ik reken het je daarom niet helemaal aan.