Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

[mealybug]

De Bijbel is in de laatste 20 eeuwen genoeg uitgeplozen om nu te kunnen vaststellen wdat we er niet uitkomen, ons kennen is dan ook onvolledig, zegt Paulus.
Helaas willen we ons daar maar niet bij neerleggen en gaan we voortdurend ''boven hetgeen geschreven is'', zoals Paulus dat noemt en hij ook leert dat we dan niet mogen doen.

Het kunnen begrijpen van de vermeende ''drie-eenheid'' is geen voorwaarde om tot Christus te komen..
Dat daar mensen voor op de brandstapels geeindigd zijn en verbannen, zegt meer over de rechtvaardigheid en heerszucht van de misdadigers die dat hebben laten uitvoeren.
Evenals de zg predestinatie zijn dit God's aandelen , niet de onze.

[Cicero]

Botte kritiek daarop getuigt doorgaans van heel weinig kennis en inzicht in het hoe en waarom van dit leerstuk.

...
Tenzij iemand het debat kent en nieuwe argumenten of relevante inzichten kan inbrengen, lijkt het me daarom beter dat een christen dit leerstuk als terecht en zegenrijk aanvaardt, vertrouwend dat de Heilige Geest leiding heeft gegeven op die momenten van opbouw van de Kerk.

Eensch. Zonder dat het menselijke en voorlopige van dit leerstuk te verbloemen overigens.

roept dit geen vraagtekens op?

Nee.

want hoe kan een theologische opvatting/gedachten ontstaan zonder een basis of een pilaar?

Ik zeg alleen dat leerstukken en opvattingen nooit voor 100% op de Bijbel kunnen worden rusten. Dat wil niet zeggen dat er geen basis voor dergelijke opvattingen zijn.

en hoe word dan een dwaling doorgrond en verworpen?

Even afgezien van het feit dat je het wel erg bont moet maken om het predikaat dwaling van mij opgeplakt te krijgen, geschiedt het verwerpen van echt verwerpelijke opvatting op basis van argumenten, die gegrond zijn in de bronnen die ik genoemd heb: de Bijbel, de traditie, de rede en de geloofservaring van de gemeente.

Hoe dat laatste werkt even een voorbeeldje: veel katholieke gelovigen vinden de regeltjes van de Roomse kerk omtrent huwelijk en gezin te rigide. Dit blijkt nu uit de enquete die gehouden wordt, en dit zal een grote rol spelen bij de besprekingen hierover die de paus gaat houden.

u geeft al aan in de dat de Heer zijn Geest zal zenden en de Zijne zal leiden, maar gebeurt dat dan niet juist door simpele middelen?
en niet door vage zoals: gevoel, denken en ervaren.
horen die drie niet getoetst geworden aan Gods geopenbaarde Woord?

Wat is er eenvoudiger dan je gevoel? Juist als je de Bijbel en zo erbij gaat betrekken wordt het ingewikkelder. Maar toetsen aan het Woord is inderdaad nodig, als het maar niet zo gaat dat je gaat prooftexten: op de klank af teksten zoeken die schijnbaar een opvatting ondersteunen. Bij de christelijke lezing van de Bijbel heb je sowieso een leessleutel nodig.

Want wat word een christen te belijden en te kennen?

?

[Bartje]

Ik zeg alleen dat leerstukken en opvattingen nooit voor 100% op de Bijbel kunnen worden rusten. Dat wil niet zeggen dat er geen basis voor dergelijke opvattingen zijn.

wacht even hoezo kan dat niet?
want een leerstuk(ken) moet voldig overkomen met (in dit geval) feld kan worden?
moet een leerstuk niet beginnen en sluiten met en verwijzingen daarin?

want waarom kan niks 100% zijn?

geschiedt het verwerpen van echt verwerpelijke opvatting op basis van argumenten, die gegrond zijn in de bronnen die ik genoemd heb: de Bijbel, de traditie, de rede en de geloofservaring van de gemeente.

je moet toch iets verwerpen als niet 100% is, want anders laat je ruimte over voor iets wat niet klopt.
daar valt dan ook rede dan onder?

toetsen aan het Woord is inderdaad nodig, als het maar niet zo gaat dat je gaat prooftexten: op de klank af teksten zoeken die schijnbaar een opvatting ondersteunen.

hier ben ik het wel mee eens

Bij de christelijke lezing van de Bijbel heb je sowieso een leessleutel nodig.

wat verstaat u onder leessleutels?

(vergeef mij, ik benader alles redlijk zwart wit om zo onzin van zin te scheiden)

[Cicero]

Ik zeg alleen dat leerstukken en opvattingen nooit voor 100% op de Bijbel kunnen worden rusten. Dat wil niet zeggen dat er geen basis voor dergelijke opvattingen zijn.

wacht even hoezo kan dat niet?
want een leerstuk(ken) moet voldig overkomen met (in dit geval) feld kan worden?
moet een leerstuk niet beginnen en sluiten met en verwijzingen daarin?

want waarom kan niks 100% zijn?

De helft van de vragen begrijp ik niet, omdat het geen normale zinnen zijn.

Maar over het algemeen ontstonden de grote leerstukken van het christelijk geloof pas na eeuwen reflectie en bezinning. De Bijbel staat als het ware nog maar aan het begin van dit proces. Vandaar dat dergelijke leerstukken nooit voor 100% op de Bijbel gebaseerd zijn, maar ook op andere factoren zoals de filosofie van die tijd.
Je vindt toch nergens in de Bijbel: God is één wezen met drie personen Vader Zoon en Geest? Nou dan.

geschiedt het verwerpen van echt verwerpelijke opvatting op basis van argumenten, die gegrond zijn in de bronnen die ik genoemd heb: de Bijbel, de traditie, de rede en de geloofservaring van de gemeente.

je moet toch iets verwerpen als niet 100% is, want anders laat je ruimte over voor iets wat niet klopt.
daar valt dan ook rede dan onder?

Je maakt de denkfout dat wat niet in de Bijbel staat, verworpen moet worden. Maar dat is absurd.

Bij de christelijke lezing van de Bijbel heb je sowieso een leessleutel nodig.

wat verstaat u onder leessleutels?

U leest in uw Bijbel: onrein voedsel mag je niet eten. Wat doe je met zo'n tekst? De leessleutel is hier: dit behoort tot de wet van Mozes die niet meer geldt.
Of: Je leest: gij zult uw haar niet vlechten; en: Christus is voor u gestorven. Wat doe je met die teksten? De sleutel is dat de tweede uitspraak tot de kern van het evangelie behoort, terwijl de eerste van veel minder gewicht is.

[Bartje]

Cicero ik ben dyslekties en probeer zo goed mogelijk de zinnen te formuleren en begrijpbaar te houden.
helaas lukt dit niet altijd en vraag daarom hier rekening mee te houden.
en als iets echt krom staat mag een ieder mij er te opwijzen.

[Bartje]

Maar over het algemeen ontstonden de grote leerstukken van het christelijk geloof pas na eeuwen reflectie en bezinning. De Bijbel staat als het ware nog maar aan het begin van dit proces. Vandaar dat dergelijke leerstukken nooit voor 100% op de Bijbel gebaseerd zijn, maar ook op andere factoren zoals de filosofie van die tijd.

na eeuwen?
als ik de Bijbel geod heb gelezen deed Paulus ook al leerstukken schrijven omdat de joden en heidenen hun eigen gedachten en sommige gebruiken opna hielden die in strijd waren met het Woord.
moeten hem dan ook rekenen onder een filosoof van zijn tijd?

Je vindt toch nergens in de Bijbel: God is één wezen met drie personen Vader Zoon en Geest? Nou dan.

als het nergens te vinden is echt nergens waarom is het dan zo zwaar aangevochten door de wereld?
zijn die mensen dan woordblind, dyslektie's, wil men het niet zien of kan men het niet zien?

Je maakt de denkfout dat wat niet in de Bijbel staat, verworpen moet worden. Maar dat is absurd.

waarom zou dat absurd zijn?
ik doel alleen op qua leer(stukken)

U leest in uw Bijbel: onrein voedsel mag je niet eten. Wat doe je met zo'n tekst? De leessleutel is hier: dit behoort tot de wet van Mozes die niet meer geldt.
Of: Je leest: gij zult uw haar niet vlechten; en: Christus is voor u gestorven. Wat doe je met die teksten? De sleutel is dat de tweede uitspraak tot de kern van het evangelie behoort, terwijl de eerste van veel minder gewicht is.

wat jij hier probeert is niet echt netjes.
u trek nu een heleboel uit het verband en probeert het tegen over elkaar te zetten.
dat van het voedsel kunt u vinden in het boek Handelingen.
en dat van het haar wilt u daar de tekst gedeelte van geven?
en ja dat Jezus is gestorven is een deel van de kern, het opstaan is ook van wezelijk belang.

[mohamed]

U leest in uw Bijbel: onrein voedsel mag je niet eten. Wat doe je met zo'n tekst? De leessleutel is hier: dit behoort tot de wet van Mozes die niet meer geldt.

Hoe heb ik het nou met je? In het verleden heb je me enorm verketterd omdat ik zei dat hemel en aarde in bepaalde contexten staan voor het oude verbond. Zoals in Mattheus 5,18:

'Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.' (Mat 5,18)

Volgens jou moet het begrip hemel en aarde dus letterlijk worden opgevat en dat lijkt me bezwaarlijker dan mijn opvatting dat het staat voor de wet van Mozes/ het oude verbond in deze en bepaalde andere contexten. Het lijkt me duidelijk dat de letterlijke hemel en aarde niet zijn vergaan, maar jij zegt wel dat de wet van Mozes voorbij is. Eigenlijk geef je me zelf het voordeel van de twijfel, waarvan akte.

Vaak wordt er dan geroepen dat dit uitsluitend voor de joden geldt, meestal niet door joden maar door christenen moet ik er eerlijkheidshalve aan toevoegen. Niet alleen is dat racistisch om te denken, ook zei Jezus slechts iets over wanneer de wet zou vergaan en niets over wie er al dan niet onder waren. Paulus schreef dat de heidenen die zondigen zonder wet, ook zonder wet vergaan (Rom 2,12) dus het ligt heel wat genuanceerder dan te zeggen: dat gold voor joden en wat heidenen betreft te verwijzen naar Handelingen. Paulus en Petrus hielden de wet nog ook al waren ze er niet meer onder (Rom 7,14 en 26)

[Cicero]

na eeuwen?
als ik de Bijbel geod heb gelezen deed Paulus ook al leerstukken schrijven omdat de joden en heidenen hun eigen gedachten en sommige gebruiken opna hielden die in strijd waren met het Woord.
moeten hem dan ook rekenen onder een filosoof van zijn tijd?

Ik zeg ook niet dat alle theologische opvattingen van later tijd zijn. Paulus had er inderdaad een heleboel.
En ja, in zekere zin kan Paulus gelden als een filosoof. Veel van zijn ethische opvattingen heeft hij ontleend aan de stoïcijnen.

als het nergens te vinden is echt nergens waarom is het dan zo zwaar aangevochten door de wereld?
zijn die mensen dan woordblind, dyslektie's, wil men het niet zien of kan men het niet zien?

Ik begrijp het probleem niet.

Je maakt de denkfout dat wat niet in de Bijbel staat, verworpen moet worden. Maar dat is absurd.

waarom zou dat absurd zijn?
ik doel alleen op qua leer(stukken)

Omdat het geen rekening houdt met historische ontwikkelingen. De christelijke geleerden die in de tweede en derde eeuw het christelijk geloof theologisch in de steigers zetten, waren getraind in de wetenschap van hun tijd. De theologie van het christendom draagt daar ook de sporen van. Dat blijkt onder andere uit de leer van de drie-eenheid. Zonder die input zouden dergelijke leerstukken eenvoudig nooit zijn ontstaan. Vandaar dat ik zeg: je moet niet zoeken naar een exclusief Bijbels bewijs. Want dat gaat je nooit lukken, en gaat uit van een verwrongen idee van de geschiedenis van het christendom.

U leest in uw Bijbel: onrein voedsel mag je niet eten. Wat doe je met zo'n tekst? De leessleutel is hier: dit behoort tot de wet van Mozes die niet meer geldt.
Of: Je leest: gij zult uw haar niet vlechten; en: Christus is voor u gestorven. Wat doe je met die teksten? De sleutel is dat de tweede uitspraak tot de kern van het evangelie behoort, terwijl de eerste van veel minder gewicht is.

wat jij hier probeert is niet echt netjes.
u trek nu een heleboel uit het verband en probeert het tegen over elkaar te zetten.
dat van het voedsel kunt u vinden in het boek Handelingen.
en dat van het haar wilt u daar de tekst gedeelte van geven?
en ja dat Jezus is gestorven is een deel van de kern, het opstaan is ook van wezelijk belang.

Wat is je probleem? Je herhaalt mijn punt, maar verwijt mij tegelijkertijd dingen uit hun verband te rukken.

In het verleden heb je me enorm verketterd omdat ik zei dat hemel en aarde in bepaalde contexten staan voor het oude verbond.

En terecht.

Eigenlijk geef je me zelf het voordeel van de twijfel, waarvan akte.

Nee.

[mohamed]

Prima, als jij zegt dat de wet van Mozes niet meer geldt, dan zijn hemel en aarde voorbijgegaan op basis van Mat 5,18 en Luk 16,17. Ik heb er weinig van gemerkt dat dat is gebeurd, maar ik twijfel niet aan je deskundigheid verder.

[Bartje]

Omdat het geen rekening houdt met historische ontwikkelingen. De christelijke geleerden die in de tweede en derde eeuw het christelijk geloof theologisch in de steigers zetten, waren getraind in de wetenschap van hun tijd. De theologie van het christendom draagt daar ook de sporen van. Dat blijkt onder andere uit de leer van de drie-eenheid. Zonder die input zouden dergelijke leerstukken eenvoudig nooit zijn ontstaan. Vandaar dat ik zeg: je moet niet zoeken naar een exclusief Bijbels bewijs. Want dat gaat je nooit lukken, en gaat uit van een verwrongen idee van de geschiedenis van het christendom.

even een vraag zijn hun leerstukken achterhaald en kloppen zij niet meer?
word er moe van dat men altijd maar de tijd aanhaalt en kennis van toen, om zo te laten zien dat zij niet nog niet de volledige kennis hadden.
en ook dat het nu allemaal zo anders is, maar dat is het niet!
het word allemaal oude dwalingen in een nieuwe jas gestoken.
maar kijk nu eens naar de boodschap van die leerstukken en wat zeggen zij allemaal?
Christus Jezus is God.
met alle verwijzingen naar de bijbel (OT&NT) en zeggen ook om in de leer te blijven.

laat ik het dan zo stellen:
als het nergens te vinden is in de Bijbel, echt nergens. waarom is het dan zo zwaar aangevochten door de wereld?

het vlechten van haar staat in een bepaalde contekst die net zo belangerijk is om niet in zonden te valen als de dood en opstanding van Jezus voor de redding.

voor de wereld kan het ene minder van belang lijken dan dat in werkelijkheid voor een christen is om niet in zonden te vallen.

[Cicero]

even een vraag zijn hun leerstukken achterhaald en kloppen zij niet meer?

In bepaalde opzichten wel, in andere opzichten niet.

word er moe van dat men altijd maar de tijd aanhaalt en kennis van toen, om zo te laten zien dat zij niet nog niet de volledige kennis hadden.
en ook dat het nu allemaal zo anders is, maar dat is het niet!

Jawel.

als het nergens te vinden is in de Bijbel, echt nergens. waarom is het dan zo zwaar aangevochten door de wereld?

Wat is 'het'? Waaruit blijkt dat het zwaar aangevochten wordt door 'de wereld'? Als ik met mensen praat levert drie-eenheid slechts een wazige blik op.