Niemand komt tot God dan door Jezus Christus.

[Jvslooten]

Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats. De twee engelen kwamen 's avonds in Sodom aan, terwijl Lot in de poort van Sodom zat. Toen Lot hen zag, stond hij op om hun tegemoet te gaan, en boog hij zich met zijn gezicht ter aarde. (Gen. 18:33-19:1)

[rotterdam]

Toen ging de HEERE weg, nadat Hij geëindigd had met Abraham te spreken, en Abraham keerde terug naar zijn woonplaats. De twee engelen kwamen 's avonds in Sodom aan, terwijl Lot in de poort van Sodom zat. Toen Lot hen zag, stond hij op om hun tegemoet te gaan, en boog hij zich met zijn gezicht ter aarde. (Gen. 18:33-19:1)

Ik bedoelde het symbolisch hoor. Geen zorgen.

[elbert]

Het woord personae betekent niet personen.
De kerkvaders hebben dit woord opzettelijk zo gebruikt.
Het woord komt uit de theaterwereld.
Acteurs die een masker (op en stok) gebruiken dat is een personae.
Drie rollen derhalve maar van dezelfde acteur.

Wat je hier beschrijft is modalisme (of sabellianisme) en dat is niet wat de kerk belijdt.
God is geen acteur die het ene moment het ene masker opzet en het andere moment een ander.

[rotterdam]

Wat je hier beschrijft is modalisme (of sabellianisme) en dat is niet wat de kerk belijdt.
God is geen acteur die het ene moment het ene masker opzet en het andere moment een ander.

Dat van die acteur was om het verduidelijken.
Ik volg de gedachte van kerkvader Tertullianus, hij noemde Vader, Zoon en Heilige Geest: tres personae. Toch zijn deze drie personae één. Hij sprak van una substantia (één wezen). God bestaat dus in één wezen en drie personae. (verschijningsvormen) Una substantia en tres personae zijn begrippen die Tertullianus introduceerde om het geheim van de christelijke Godsgedachte onder woorden te brengen.
De begrippen en formuleringen van Tertullianus zijn in de latere theologische ontwikkeling (bijvoorbeeld op het Concilie van Nicaea) van groot belang en vormde de basis van onze belijdenis.

Wiktionary ;
personae or personæ ; social role / A character played by an actor / a mask or appearance

Sabellianisme (of modalisme) is een vroeg-christelijke leer die evenals het adoptianisme gerekend wordt tot het monarchianisme. Het is vernoemd naar Sabellius, die sinds 215 leider was van de Modalisten in Rome. Het sabellianisme werd door de Katholieke Kerk als ketterij veroordeeld.

Kerkvader Tertullianus noemde de aanhangers van deze leer in zijn boek Adversus Praxean spottend patripassianen.

[Jvslooten]

Zie je letterlijk een Vader en een Zoon naast elkaar op twee stoelen zitten ?

Dat is hoe Jezus Zich in Zijn eigen Woord openbaart, dus zo zie ik dat. Zittende aan de rechterhand van de Vader. Als ik heel eerlijk ben vind ik het maar een verwrongen beeld trouwens, van die Personae. Alsof God een soort poppenspeler zou zijn die achter de troon zit, drie marionetten te bedienen. De link van Elbert maakt ook veel duidelijk.

[rotterdam]

Als ik heel eerlijk ben vind ik het maar een verwrongen beeld trouwens, van die Personae. Alsof God een soort poppenspeler zou zijn die achter de troon zit, drie marionetten te bedienen. De link van Elbert maakt ook veel duidelijk.

Alsof God een soort poppenspeler zou zijn die achter de troon zit, drie marionetten te bedienen ;
Dit is een persiflage van mijn uitleg.
Ben beter van je gewend Jvslooten

[Jvslooten]

Ik bedoelde het symbolisch hoor. Geen zorgen.

Ik zie niet in wat er symbolisch aan was. Je quote een heel letterlijk bijbelgedeelte, zonder toelichting. Alleen dermate geknipt dat je leek te suggereren dat het hier om de drie-eenheid zou gaan, terwijl het vervolg van de Schrift duidelijk maakt dat het om de Heere ging, vergezeld van twee engelen.

[Jvslooten]

Dit is een persiflage van mijn uitleg.
Ben beter van je gewend Jvslooten

Dan zul je het mij beter moeten uitleggen, want dat beeld heb ik er nu bij. Ik ben een beeldenker, snap je.

[rotterdam]

Dan zul je het mij beter moeten uitleggen, want dat beeld heb ik er nu bij. Ik ben een beeldenker, snap je.

Ik hoop dat je mijn nadere uitleg gelezen hebt (zie hierboven).
Ik heb niet het gevoel dat jij en ik ver uiteen liggen qua leer m.b.t. de Trinity.
Wellicht een kwestie van woordkeus.
Het blijft een lastig te omschrijven (beschrijven) leer.
Toch geloof ik met m'n hele wezen in de Drie-enige God.
Wist je trouwens dat er in de Orthodoxe kerken een hele heisa is geweest (en nog is versus de R.K.K.) over de vraag "gaat de Geest uit van de Vader en de Zoon of gaat de Geest uit van de Vader door de Zoon". Ga d'er maar aanstaan.

[rotterdam]

Ik zie niet in wat er symbolisch aan was. Je quote een heel letterlijk bijbelgedeelte, zonder toelichting. Alleen dermate geknipt dat je leek te suggereren dat het hier om de drie-eenheid zou gaan, terwijl het vervolg van de Schrift duidelijk maakt dat het om de Heere ging, vergezeld van twee engelen.

Wat ik liet zien is de oorsprong van de Trinity icoon in de Orthodoxe kerken.
God mag niet afgebeeld worden dus werd dit Bijbelverhaal aangegrepen voor de afbeelding.
Symbolisch dus. Echter wel mooi voor een beelddenker.
Maar je moet wel even een sprongetje willen maken.
Wil je dat niet ? Ook goed wat mij betreft.

[Jvslooten]

Symbolisch dus. Echter wel mooi voor een beelddenker.
Maar je moet wel even een sprongetje willen maken.
Wil je dat niet ? Ook goed wat mij betreft.

Soms heb ik even een denkduwtje nodig.

[mealybug]

Ik hoop dat je mijn nadere uitleg gelezen hebt (zie hierboven).
Ik heb niet het gevoel dat jij en ik ver uiteen liggen qua leer m.b.t. de Trinity.
Wellicht een kwestie van woordkeus.
Het blijft een lastig te omschrijven (beschrijven) leer.
Toch geloof ik met m'n hele wezen in de Drie-enige God.
Wist je trouwens dat er in de Orthodoxe kerken een hele heisa is geweest (en nog is versus de R.K.K.) over de vraag "gaat de Geest uit van de Vader en de Zoon of gaat de Geest uit van de Vader door de Zoon". Ga d'er maar aanstaan.

Nee dank je.
Als het zo belangrijk was, had het wel duidelijker omschreven geweest in Gods Woord.
Hoeveel hebben er elkaar hier weer voor verguisd of erger?

[Jvslooten]

Ik hoop dat je mijn nadere uitleg gelezen hebt (zie hierboven).
Ik heb niet het gevoel dat jij en ik ver uiteen liggen qua leer m.b.t. de Trinity.
Wellicht een kwestie van woordkeus.
Het blijft een lastig te omschrijven (beschrijven) leer.
Toch geloof ik met m'n hele wezen in de Drie-enige God.
Wist je trouwens dat er in de Orthodoxe kerken een hele heisa is geweest (en nog is versus de R.K.K.) over de vraag "gaat de Geest uit van de Vader en de Zoon of gaat de Geest uit van de Vader door de Zoon". Ga d'er maar aanstaan.

Ja, ik heb je nadere uitleg gelezen, maar het is me nog niet veel duidelijker geworden. Het is ook lastig te beschrijven, onmogelijk eigenlijk, en ook niet te bevatten. Ik ben in ieder geval met je eens dat er èèn Goddelijk, ondeelbaar Wezen is, maar tegelijk zijn er ook drie onderscheidende Personen. Athanasius zegt: "...de Vader is een Ander, de Zoon is een Ander, de Geest is een Ander", maar toch zijn Ze in alles EEN.
Ze zijn Allen Onmetelijk, maar er is slechts èèn Onmetelijke;
Ze zijn Allen Almachtig, maar er is slechts èèn Almachtige;
Ze zijn Allen Eeuwig, maar er is slechts èèn Eeuwige;
Ze zijn allen God en Heere, maar er is slechts èèn God en èèn Heere.

Het geschil over het uitgaan van de Geest ken ik inderdaad. De Orthodoxe belijd dat Hij uitgaat van de Vader, en de RKK en de protestante kerken van de Vader en de Zoon. Ik vind dat 'uitgaan' trouwens maar een moeilijk begrip.

[mealybug]

Ja, ik heb je nadere uitleg gelezen, maar het is me nog niet veel duidelijker geworden. Het is ook lastig te beschrijven, onmogelijk eigenlijk, en ook niet te bevatten. Ik ben in ieder geval met je eens dat er èèn Goddelijk, ondeelbaar Wezen is, maar tegelijk zijn er ook drie onderscheidende Personen. Athanasius zegt: "...de Vader is een Ander, de Zoon is een Ander, de Geest is een Ander", maar toch zijn Ze in alles EEN.
Ze zijn Allen Onmetelijk, maar er is slechts èèn Onmetelijke;
Ze zijn Allen Almachtig, maar er is slechts èèn Almachtige;
Ze zijn Allen Eeuwig, maar er is slechts èèn Eeuwige;
Ze zijn allen God en Heere, maar er is slechts èèn God en èèn Heere.

Het geschil over het uitgaan van de Geest ken ik inderdaad. De Orthodoxe belijd dat Hij uitgaat van de Vader, en de RKK en de protestante kerken van de Vader en de Zoon. Ik vind dat 'uitgaan' trouwens maar een moeilijk begrip.

Neem de Bijbel er eens bij.
Lijkt me een directere bron en betrouwbaarder ook dan ineens allemaal denominaties te gaan napraten, die alleen maar om hun eigen gelijk lopen te bakkeleien, waarbij totaal onlogische en onbegrijpbare, geheel niet kloppendde oneliners worden neergezet.

[rotterdam]

Ja, ik heb je nadere uitleg gelezen, maar het is me nog niet veel duidelijker geworden. Het is ook lastig te beschrijven, onmogelijk eigenlijk, en ook niet te bevatten. Ik ben in ieder geval met je eens dat er èèn Goddelijk, ondeelbaar Wezen is, maar tegelijk zijn er ook drie onderscheidende Personen. Athanasius zegt: "...de Vader is een Ander, de Zoon is een Ander, de Geest is een Ander", maar toch zijn Ze in alles EEN.
Ze zijn Allen Onmetelijk, maar er is slechts èèn Onmetelijke;
Ze zijn Allen Almachtig, maar er is slechts èèn Almachtige;
Ze zijn Allen Eeuwig, maar er is slechts èèn Eeuwige;
Ze zijn allen God en Heere, maar er is slechts èèn God en èèn Heere.

Het geschil over het uitgaan van de Geest ken ik inderdaad. De Orthodoxe belijd dat Hij uitgaat van de Vader, en de RKK en de protestante kerken van de Vader en de Zoon. Ik vind dat 'uitgaan' trouwens maar een moeilijk begrip.

Dank voor je antwoord, zoals ik al eerder schreef, heb ik het idee dat onze beschrijvingen, zeker bij zo'n lastig onderwerp, heel dicht bij elkaar zitten.
Ik begrijp ook niet waarom mijn beschrijving van drie maskers weerstand oproept.
Anderen komen met water-ijs-damp. (dezelfde oorsprong - drie vormen).

Ja klopt - dat "uitgaan" is lastig.
Wat is de oorsprong (de zender) van de Geest ?
In het Johannus evangelie staat beide te lezen ;

Joh 7 - En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid,

Joh 8 - Maar de Trooster, de Heilige Geest, Die de Vader zenden zal in Mijn Naam, Die zal u in alles onderwijzen en u in herinnering brengen alles wat Ik u gezegd heb.

Joh 9 - Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen.

Joh 10 - Maar Ik zeg u de waarheid: Het is nuttig voor u dat Ik wegga, want als Ik niet wegga, zal de Trooster niet naar u toe komen; maar als Ik heenga, zal Ik Hem naar u toe zenden.