Messiasbelijdende Joden

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Jvslooten

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor Jvslooten » 06 jun 2014 21:10

mealybug schreef:nee, de gemeente heeft haar ambassadeursrol niet echt vervuld.
Integendeel.
Ik begreep dat je in een joodse buurt woonde.. dus je snapt vast wel dat ik een beetje benieuwd ben, hoe geef je zélf invulling aan je 'ambassadeursrol'? En rust daar nog een beetje zegen op?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mealybug » 06 jun 2014 22:39

Jvslooten schreef:Ik begreep dat je in een joodse buurt woonde.. dus je snapt vast wel dat ik een beetje benieuwd ben, hoe geef je zélf invulling aan je 'ambassadeursrol'? En rust daar nog een beetje zegen op?


Ik ben helaas geen evangelist en de muren hier zijn hoog.
Ook ben ik niet diplomatiek genoeg voor een ambasadeursrol, helaas.
Als de honden blaffen van de joodse overbuurvrouw en ik vraag of ze ze geen blafband om wil doen, steekt ze haar hand uit en zegt, Talk to the hand cos the ears ain't listening.....
En dan kan ik me nog net inhouden om niet te zeggen; ''nee, dat doen jullie al 2000 jaar niet''....
Dus nee, ik ben daar niet de geschikte persoon voor,
helaas. :cry:

Jvslooten

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor Jvslooten » 06 jun 2014 22:44

mealybug schreef:Dus nee, ik ben daar niet de geschikte persoon voor,
helaas. :cry:
Dat kan. Misschien kun je, dat in gedachten houdende, proberen om ook eens wat minder veroordelend over de Gemeente te spreken. Ik weet zeker dat dat heel erg gewaardeerd zal worden.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mealybug » 06 jun 2014 22:47

Jvslooten schreef:Dat kan. Misschien kun je, dat in gedachten houdende, proberen om ook eens wat minder veroordelend over de Gemeente te spreken. Ik weet zeker dat dat heel erg gewaardeerd zal worden.


Vast wel,
Maar Openbaring 3:16 heb je toch ook niet uit je bijbel gescheurd?

Jvslooten

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor Jvslooten » 06 jun 2014 22:58

mealybug schreef:Vast wel,
Maar Openbaring 3:16 heb je toch ook niet uit je bijbel gescheurd?
Over het algemeen ben ik niet zo scheurderig, dus dat zal wel meevallen. 8) Hoezo?

mohamed

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mohamed » 06 jun 2014 23:07

hettys schreef:En ik vergeet nog alle joden die buiten Israël wonen, ik geloof al 5 miljoen in Amerika, alleen al. Dat zijn geen joden? , de meeste ervan zijn niet christelijk geworden.

mealybug schreef:nee, de gemeente heeft haar ambassadeursrol niet echt vervuld.
Integendeel.
De meeste joden gruwen van het woord christelijk, vanwege de moordpartijen en vervolgingen in Zijn naam.

Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mealybug » 06 jun 2014 23:15

Jvslooten schreef:Over het algemeen ben ik niet zo scheurderig, dus dat zal wel meevallen. 8) Hoezo?

Je ziet toch wat daar door Jezus gezegd wordt tegen de Gemeente ?

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor dalethvav » 27 jun 2014 14:14

@ Hettys:

Het heeft, vanwege het bestuderen van de door jou aangehaalde teksten, maar ook vanwege andere prioriteiten, even geduurd voordat ik op je post van 4 juni kon antwoorden. Bij deze dan toch nog een reactie:
Gelukkig heb jij kennelijk wel geduld, i.t.t. een andere forumlid dat meteen van alles begon te krijsen (over laf zijn en zo) toen ik niet op korte termijn reageerde. Het zij zo.

Je komt zeker niet met de gemakkelijkste teksten die tegen het Jodendom zouden getuigen. Ik ben, hoe verrassend, te rade gegaan bij diverse messiasbelijdende Joden, waaronder de bekende bijbelleraar David Stern (DS).
In zijn Jewish New testament Commentary becommentarieert hij het NT vanuit het Joodse denken, Niet zo vreemd, als je bedenkt dat Paulus (en de andere schrijvers van het NT trouwens ook) Jood was en schreef vanuit zijn Joodse denken. Zo'n invalshoek geeft vaak een heel ander beeld en nieuwe gezichtspunten dan het gebruikelijke hellenistische denken dat geeft.

Ik loop je rijtje teksten even "kort" (met het gevaar onvolledig te zijn) na want er zou veel meer over te schrijven te zijn dan ik hier nu doe, maar dan worden het nog langere stukken. Het is toch meer geworden dan ik aanvankelijk dacht.

Gal. 3:16 (belofte aan één nakomeling).
Jammer dat hier door een onnauwkeurige vertaling een verkeerde indruk gewekt kan worden. Nakomeling is toch echt een onjuiste vertaling. Dit woord kent zowel een enkelvoud als een meervoud. Door vervolgens het enkelvoud te gebruiken, wordt daar ook de nadruk op gelegd. Nageslacht is een singulare tantum, een enkelvoud/meervoud dat de vormkenmerken van een enkelvoud heeft. Vergelijk het Hebreeuwse zerah of het Engelse posperity.
In Paulus Joodse denken moet je bij zo'n singulare tantum niet alleen kijken naar de "simpele", eerste betekenis. Zeker, ook dat, maar ook aan de rijke, uit meer lagen (in dit geval wel 9) bestaande midrash. Een heel normaal fenomeen bij Joods denkende schrijvers.
Als je dat doet kom je ook niet direkt in conflict met de uitspaak van Jezus zelf die in Joh. 4:22 zegt: "want de zaligheid is uit de Joden" (meervoud). Ook geen eenvoudige tekst trouwens.
Nog een Messiaans Joodse uitleg (in dezelfde lijn van DS) van Gal. 3:16 is die van Ron Cantor en is te vinden op de blog. Hij ageert daar tegen de vervangingstheologie en tegen dr Gary Burge (o.a. spreker op de Christ at the Checkpoint conferencie in Bethlehem, feb. 2014). hij stelt daar in dl-II van zijn blog o.a. de vraag: Hoe verhoudt zich dan (b.v. ook bij jouw interpretarie) Gal. 3:16 tot b.v. Rom. 15:8: En ik zeg dat Jezus Christus een Dienaar van de besnijdenis is geworden ter wille van de waarheid van God om de beloften aan de vaderen te bevestigen," en Rom. 15:27: "Zij hebben het namelijk goed gevonden, en zij zijn het ook aan hen verplicht. Immers, als de heidenen aan hun geestelijke weldaden deel gekregen hebben, zijn zij ook verplicht hen met stoffelijke te dienen."?

Rom. 2:28,29 (Innerlijk uiterlijk Jood zijn).
Hier wijdt DS 2 1/2 blz. aan om deze teksten uit te leggen. Hij noemt de vier mogelijke interpretaties van deze tekst:
(1) Geboren worden in een Joodse familie maakt iemand geen Jood. (2) Geboren worden in een Joodse familie is nog geen garantie dat iemand een goede, echte Jood is, iemand die God looft. (3) De geboren Jood die pretendeert Jood te zijn, gedraagt zich niet zoals een Jood zich zou moeten gedragen. Hij is nog geen goede, echte Jood, iemand die God looft. (4) De geboren Jood die pretendeert Jood te zijn is helemaal geen echte Jood, iemand die God looft.
De eerste twee interpretaties wijst DS (onderbouwd) af. Paulus zou de derde kunnen bedoelen, maar volgens DS gaat Paulus nog een stapje verder:
Je kunt (tot op de dag van vandaag fysiek) van geboorte Jood zijn, maar een echte Jood/God-lover, dus niet alleen fysiek/uiterlijk, zou je pas zijn als je geestelijk/ figuurlijk/innerlijk ook echt een God-lover bent.
Paulus speelt hier, typisch Joods, met de woorden Jehuwdah-Jood-Godlover.
Wat wel duidelijk wordt is, dat het hier naar alle waarschijnlijkheid wel moet gaan om geboren Joden die niet alleen uiterlijk maar ook innerlijk Jood (God-lover zijn). Immers, heidenen zijn niet aan te spreken op hun van-geboorte-Jood-zijn en het van daaruit falen in het God-lover zijn.
Deze manier van schrijven wordt nog eens te meer duidelijk als je bedenkt dat Paulus een farizeeër was uit de school van rabbi Gamaliël, die veelvuldig gebruik maakt van het Joodse principe van vier lagen in een tekst (p'sat; remez; drash en sod). Een principe dat hier naar voren komt, maar voor ons, hellenistische denkers niet altijd even duidelijk is (maar dat kun je wel leren). Dat lijkt me net zoiets als het gegeven dat een clou in een engelstalig boek eigenlijk alleen uitgelegd kan worden door een echte Engelse. Daarom zou het wellicht goed zijn, meer te raden te gaan bij Messiaanse Joden, maar dat terzijde.
Als je googlet op: Messianic Jews Rom 2:28 zul je ontdekken dat juist deze tekst door Messiasbelijdende Joden gebruikt wordt om hun Messiaans Jood zijn te onderbouwen en te rechtvaardigen.

Ef 2:11-12-19 (burgerschap/medeburgerschap).
Helaas, ook hier is in vs 19 weer gebruik gemaakt vane en foutieve vertaling, waardoor iemand gemakkelijk op het verkeerde been gezet kan worden.
In de grondtekst staat niet "politai" (burgers) maar "sumpolitai" (mede-burgers). Waarom het voorvoegsel sum in de door jouw gebruikte vertaling wegvertaald is zou ik niet weten, maar het klopt niet echt.
In Ef. 2 gaat het over het burgerschap van Israël en het medeburgerschap van de heidenen. Dit in analogie met Rom. 11:16vv. Bij het bestuderen van de Efezebrief is het interessant om er eens op te letten welke persoonsvormen Paulus gebruikt in met name de hoofdstukken 1 en 2. Paulus gebruikt hier zeer bewust de eerste persoon (ons) en de tweede persoon (u). De grote vraag is dan: Wie wordt er bedoeld met "ons" en wie wordt er bedoeld met "u"?

Gal. 4:8 (terugval in paganisme/Judaïsme?).
In vs 8 gaat het over de goden die de heidenen dienden vóór ze (de ware) God leerden kennen. In vs 9 gaat het vervolgens om de terugkeer. Terugkeer naar wat? Juist, je kunt alleen terugkeren naar waar je vandaan komt, de afgodendienst die ze praktiseerden voordat ze (de ware) God leerden kennen. Vervolgens komt, in het verlengde van de terugkeer naar de vroegere afgodendienst de vraag: U houdt u werkelijk aan vaste feestdagen, maanden, seizoenen en jaren (vs10).
De terechte vraag is dan: Om welke vaste dagen gaat het hier. De Joodse feestdagen of de heidense feestdagen. Immers, ook de heidense religies kennen vaste feestdagen. Omdat Paulus hier aan de heidenen schrijft is het veel voor de hand liggender om hier te denken aan de terugkeer naar die heidense feestdagen.
Zou Paulus hier echter toch de Joodse feestdagen bedoelen, dan zou dit in tegenspraak zijn met datgene dat Paulus eerder schreef in Rom. 9:4 waar staat: "Zij zijn (niet waren, DV) immers Israëlieten; voor hen geldt (niet gold, DV) de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften." Wetgeving, en eredienst (waar de feestdagen een onderdeel van zijn) gelden dus nog steeds!
Maar, stel dat het toch om Joodse feestdagen zou gaan, wat bedoelt Paulus dan? Ageert hij ertegen terwijl hij ze zelf wel in acht neemt en zich er in Rom. 9:4 positief over uitlaat? Dat lijkt me hoogst onwaarschijnlijk.
Wat Paulus hier dan zou afkeuren zou veel eerder kunnen slaan op het plichtmatig/wettisch, niet met vreugde vieren van de Joodse feesten. Als je de Joodse feestdagen met vreugde en op niet-wettische wijze viert, of om je geestelijk te identificeren met (messiasbelijdende) Joden die de Joodse feesten (ook vandaag nog steeds) vieren, dan is daar niets op tegen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mealybug » 29 jun 2014 21:18

je vergat nog de de tekst uit Kolossenzen 2;16,17

16 Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten.

17 Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus.

mohamed

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mohamed » 29 jun 2014 21:40

Beste Dalethvav, uiteraard ligt het weer aan de vertaling, hoe zou het ook anders. Dat werkelijk alle Nederlandse en Engelse vertalingen Galaten 3,16 nagenoeg gelijk hebben vertaald laten we maar even buiten beschouwing, want de beste rabbijn die jij hiervoor speciaal hebt gevraagd zal het wel weten. :roll:

Wat je vergeet is dat ook Jesaja het over een zaad heeft (Jes 6,13) en God zegt dat zijn zoon (dat is zijn zaad) de eerstgeborene is (Ex 4,22; Hos 11,1) en niet alle joden zijn eerstgeborenen. Eén is de Eerstgeborene, wil je weten wie het is? Bestudeer de geschriften en bid dat je het mag zien.

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor salty » 29 jun 2014 23:43

Messias belijdende joden zijn joden die op grond van het OT de Tanach erkennen en geloven dat Jezus Yeshua van Nazareth de beloofde Messias is
In Israel heb je de Messiaanse community joden en niet joden kijk voor info op
kehila.com
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

mohamed

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mohamed » 29 jun 2014 23:54

Toch is Paulus duidelijk dat er één het zaad is, namelijk Christus.

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor hettys » 20 jul 2014 14:42

dalethvav schreef:@ Hettys:

Het heeft, vanwege het bestuderen van de door jou aangehaalde teksten, maar ook vanwege andere prioriteiten, even geduurd voordat ik op je post van 4 juni kon antwoorden. Bij deze dan toch nog een reactie:
Gelukkig heb jij kennelijk wel geduld, i.t.t. een andere forumlid dat meteen van alles begon te krijsen (over laf zijn en zo) toen ik niet op korte termijn reageerde. Het zij zo.


Het is mij i.v.m. vakantie ook niet gelukt te reageren: ik had nog net tijd om je reactie te lezen alvorens we afgereisd zijn. Ben net weer terug en zal er komende week op doorgaan. (ik denk dinsdag, de arbeid begint ook weer meteen... :wink: )
Ook gif is geschapen.

mohamed

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mohamed » 20 jul 2014 23:13

mealybug schreef:En dan kan ik me nog net inhouden om niet te zeggen; ''nee, dat doen jullie al 2000 jaar niet''..

Ik vrees dat je je vergist, want dat jouw buren niet luisteren willen zegt niks over hun ouders en als hun ouders niet luisterden zegt dat evenmin wat over de hunne.

'De ziel, die zondigt, die zal sterven; de zoon zal niet dragen de ongerechtigheid van de vader, en de vader zal niet dragen de ongerechtigheid van de zoon; de gerechtigheid van de rechtvaardige zal op hem zijn, en de goddeloosheid van de goddeloze zal op hem zijn.' (Ez 18,20)

Kortom, doe gerust een poging tot evangeliseren, misschien bekeer je wel een paar joden want dat is wat elke christen erg graag schijnt te willen. ;)

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Messiasbelijdende Joden

Berichtdoor mealybug » 20 jul 2014 23:27

mohamed schreef:Waarom gruwde Paulus aanvankelijk van het christendom voordat er ooit een jood om vervolgd was m.u.v. joodse christenen?


Hij deed zelf niet anders dan ''christelijke'' joden vervolgen vanwege het volgen van Jezus.
Stefanus was ook een jood.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten

cron