Evolutietheorie

[Jvslooten]

Op de wereld zijn iets van 5000 zoogdieren bekend in 1250 geslachten, zoals ik lees op een wiki pagina. creationisten houden het op 220.
Dus die andere 4700 andere soorten zijn volgens creationisten ná de zondvloed ontstaan. Niet in de 1500 jaar voor de zondvloed, want anders pasten de dieren niet op de ark.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zoogdieren

Ik heb hier het boek van Ben Hobrink, die komt met de volgende cijfers:

iets minder dan 2.000.000 organismen op aarde, waarvan:
- 1.000.000 insecten
- ruim 500.000 overige dieren, waarvan het grootste deel weekdieren, wormen en eencelligen
- circa 400.000 planten

Hij gaat nader in op de gewervelde dieren, omdat vooral dat aantal interessant is wat betreft de Ark van Noah. Hij baseert zich hierbij op "Hoofdzaken der biologie", deel III, M.A. IJseling en A. Scheygrond. Hij komt nu met de volgende cijfers:

- 4.000 zoogdieren,
- 9.000 vogels,
- 5.000 reptielen,
- 2.000 amfibiën,
- 20.000 vissen.

Bij elkaar komt hij op iets minder dan 20.000 diersoorten in de ark zouden moeten, alhoewel hij eerder al berekende dat er plaats was voor 133.000 dierenparen ter grote van een schaap.

Hierna merkt Hoberink inderdaad de Barahim-theorie op, waar hij twee opties noemt:

- indeling in families (700), of,
- indeling in geslachten (8000).

Het enige probleem waar Hoberink tegenaan lijkt te lopen is dat de Ark volgens deze berekeningen veelste groot is..

[Mortlach]

Het enige probleem waar Hoberink tegenaan lijkt te lopen is dat de Ark volgens deze berekeningen veelste groot is..

Er zijn wel wat problemen, hoor. Bijvoorbeeld dat ik zelden een grotere verzameling onzin en leugens bij elkaar in druk heb gelezen dan in het werk van Hobrink. Maar het is een economisxh succes, want heel refoland zweert erbij als ware het een addendum op de Bijbel zelf.

Het mooiste vind ik nog dat Hobrink op een gegeven moment zijn eigen argumentatie zo slecht begrijpt, dat hij VOOR evolutie argumenteert, maar dat zelf niet doorheeft. Of wanneer hij bewijst dat de Aarde 80 jaar oud is.

[Jvslooten]

Het mooiste vind ik nog dat Hobrink op een gegeven moment zijn eigen argumentatie zo slecht begrijpt, dat hij VOOR evolutie argumenteert, maar dat zelf niet doorheeft. Of wanneer hij bewijst dat de Aarde 80 jaar oud is.

Is de aarde 80 jaar? Geen idee eigenlijk, toen was ik er nog niet. Maar als Hobrink het zegt, zal het wel zo zijn toch?

[hettys]

Ik heb hier het boek van Ben Hobrink, die komt met de volgende cijfers:

iets minder dan 2.000.000 organismen op aarde, waarvan:
- 1.000.000 insecten
- ruim 500.000 overige dieren, waarvan het grootste deel weekdieren, wormen en eencelligen
- circa 400.000 planten

Hij gaat nader in op de gewervelde dieren, omdat vooral dat aantal interessant is wat betreft de Ark van Noah. Hij baseert zich hierbij op "Hoofdzaken der biologie", deel III, M.A. IJseling en A. Scheygrond. Hij komt nu met de volgende cijfers:

- 4.000 zoogdieren,
- 9.000 vogels,
- 5.000 reptielen,
- 2.000 amfibiën,
- 20.000 vissen.

Nu ben ik wel benieuwd of dat paartjes zijn, of individuele dieren. Veel dieren zijn rein, dus daarvan moesten er 7 mee. Schapen, kippen, gazellen, rendieren, geiten, koeien, gnoes, antilopen, gemzen, giraffen, herten reeën enzovoorts, ik ben benieuwd hoe hij telt.

Ik heb hier zo al 80 dieren, waar 8 mensen hun handen meer dan vol hebben op een dag.

Bij elkaar komt hij op iets minder dan 20.000 diersoorten in de ark zouden moeten, alhoewel hij eerder al berekende dat er plaats was voor 133.000 dierenparen ter grote van een schaap.

Hierna merkt Hoberink inderdaad de Barahim-theorie op, waar hij twee opties noemt:

- indeling in families (700), of,
- indeling in geslachten (8000).

Het enige probleem waar Hoberink tegenaan lijkt te lopen is dat de Ark volgens deze berekeningen veelste groot is..

Haha. één Olifant eet al 150 kilo aan plantaardig voedsel per dag. 400 dagen is dan, even denken 1500 kilo en dat 4 keer, dus 6000 kilo, en dat dan 2 keer, dus 12000 kilo voedsel voor alleen de olifant. Hoeveel tonnen voedsel moesten er opgeslagen worden? Heeft Hobrink daar iets over geschreven?

Heeft Hobrink ook nog iets geschreven over bassins in de ark voor de nijlpaarden en de krokodillen? en de zeerobben en de pinguins? en de salamanders? Of lagen die een jaar op het droge?
Heeft ie iets geschreven over warmtelampen? In alle redelijkheid kunnen we toch niet veronderstellen dat 5000 reptielen het zonder zonlicht een jaar hebben uitgehouden?

Nou ja, die Hobrink heeft wel meer leugens op z'n conto...

[Mortlach]

Is de aarde 80 jaar? Geen idee eigenlijk, toen was ik er nog niet. Maar als Hobrink het zegt, zal het wel zo zijn toch?

Inderdaad, en nog onderbouwd ook. Hij schrijft ergens in zijn epistel over de instroomsnelheden van mineralen in zee door rivieren en dat je daarmee de ouderdom van de aarde kunt berekenen. Hij geeft een heel lijstje stoffen waaronder aluminium - 80 jaar.

Vervolgens neemt hij het gemiddelde van dat rijtje. Nou ja, hij stelt dat het gemiddelde 10.000 jaar is, want er is nergens een berekening te bekennen.

Maar goed, iedereen met een IQ boven kamertemperatuur begrijpt dat je hiervoor niet zomaar een gemiddelde kunt nemen, en dat de leeftijd van de aarde dus is begrenst door de stof met de kortste leeftijd. 80 jaar dus.

Of zou er iets niet anders niet kloppen aan de redenering van de onfeilbare Hobrink?

[hettys]

Maar goed, iedereen met een IQ boven kamertemperatuur begrijpt dat je hiervoor niet zomaar een gemiddelde kunt nemen, en dat de leeftijd van de aarde dus is begrenst door de stof met de kortste leeftijd. 80 jaar dus.

Of zou er iets niet anders niet kloppen aan de redenering van de onfeilbare Hobrink?

chimpansee IQ

[Bartje]

baraminologie is veelte vaag en zeker als er getallen er oplos gelaten worden.
ik heb eens na zitten kijken maar er is geen verwijzing dat er super dieren waren die de rest zo voort hebben gebracht.
er staat gewoon heel simpel

Zo ging Noach, en zijn zonen, en zijn huisvrouw, en de vrouwen zijner zonen met hem in de ark, vanwege de wateren des vloeds.
8 Van het reine vee, en van het vee, dat niet rein was, en van het gevogelte, en al wat op den aardbodem kruipt,
9 Kwamen er twee en twee tot Noach in de ark, het mannetje en het wijfje, gelijk als God Noach geboden had.

en lijkt het mij heel simpel dat gewoon alle diertjes op de ark gingen en de visjes kregen veertigdagentijd alle ruimte!
en genoeg ruimschoots de rest te doen verhongeren en uit te drogen of te verdrinken.

maar we dwalen een beetje af.

Sorry kan het niet laten, maar de zondvloed en de ark zijn net zo mytisch als Gandalf en Frodo.....

gelukkig zijn frodo en gandalf verzonnen das een feit.
maar is er bewijs dat tegen de zondvloed?
jou antwoord zou als volgt kunnen zijn: ja (dan hoop ik op onomstotelijk bewijslast)
maar ik denk zomaar dat God niet bij jou zoals bij Morlach niet aan het begin staat van alles. maar een knal.

geef eens een antwoord op deze vraag : was het begin van de aarde nu een wonder of iets dat regelmatig voort komt?

want zolang het begin verschillend is het zij een knal of God dat maakt nogal uit hoe je de wetenschap bedrijft.
want wie begint nu in de kruin van een boom of aan de uiteindes van een struik naar de stam en zo naar de wortel?
anders gezegd een verkeerd begin geeft een verkeerd resultaat. <-- (ik zeg niet dat het kan veranderen in de loop van de tijd)
even een citaat uit een boek. (dat boek wat ik wel vaker aanhaalt)

1. een natuurwet is per definitie een beschrijving van een regelmatige gebeurtenis.
2.een wonder is per definitie een zeldzame gebeurtenis.
3. het bewijs voor wat regelmatig gebeurt is altijd sterker dan dat voor wat zeldzaam gebeurt.
4. een verstandig mens baseert zijn opvattingen altijd op het sterkste bewijs.

[Mortlach]

want zolang het begin verschillend is het zij een knal of God dat maakt nogal uit hoe je de wetenschap bedrijft.
want wie begint nu in de kruin van een boom of aan de uiteindes van een struik naar de stam en zo naar de wortel?
anders gezegd een verkeerd begin geeft een verkeerd resultaat. <-- (ik zeg niet dat het kan veranderen in de loop van de tijd).

Tja, dat is nu eenmaal de situatie in de wetenschap en dat werkt over het algemeen prima. We zitten in het heden en proberen het verleden daaruit af te leiden. Je hoeft helemaal niet te weten waar zwaartekracht vandaan komt om toch hele leuke berekeningen te kunnen doen.

Je kunt wel leuk zeggen "je moet bij het begin beginnen!", maar hoe dan? Even doorgaan op die zwaartekracht. Een appel valt vanaf een meter boven het aardoppervlak naar beneden. Hoe snel gaat de appel als hij de grond raakt? En dan graag bij het begin beginnen, want dat is blijkbaar de enige methode die 'echt' het juiste antwoord geeft.

[Bartje]

Je kunt wel leuk zeggen "je moet bij het begin beginnen!", maar hoe dan? Even doorgaan op die zwaartekracht. Een appel valt vanaf een meter boven het aardoppervlak naar beneden. Hoe snel gaat de appel als hij de grond raakt? En dan graag bij het begin beginnen, want dat is blijkbaar de enige methode die 'echt' het juiste antwoord geeft.

daar zijn de natuurkundige berekeningen voor of wiskunde.
en dat ga ik niet ontkennen of tegen spreken, buiten het feit dat dit soort dingen ons doet helpen bouwen, schieten en noem het maar op.
simpelweg het kan ons leven op sommige terreinen makkelijker maken.

wat ik probeer duidelijk te maken is dat de filosofie dat ergens voor geplakt wordt wel eens een verkeerd begin kan zijn of is.
als je objectief wilt zijn dan kan je in wetenschap niets uitsluiten.
ja zelfs niet een wonder en ik weet dat een wonder naar een god verwijst.

de evolutie theorie sluit een god per definitie uit, dus dan is mijn conclusie de evolutie theorie is niet objectief.
de vraag die dan volgt is: hoe komt het dat zij zo zeker weten dat god niet bestaat dat zij hem buiten spel zetten?

ik zei niet dat het onmogelijk is van een kruin naar beneden te werken, maar gaf aan wel bij de stam te blijven.
want takken lijden weg van de stam en dus het begin en je kan er in blijven hangen.

[Mortlach]

daar zijn de natuurkundige berekeningen voor of wiskunde.
en dat ga ik niet ontkennen of tegen spreken, buiten het feit dat dit soort dingen ons doet helpen bouwen, schieten en noem het maar op.
simpelweg het kan ons leven op sommige terreinen makkelijker maken.

Dus dan is dat 'begin' ineens niet meer belangrijk? Je moet eens weten hoe evolutietheorie ons leven makkelijker maakt - denk aan het fokken van dieren en telen van gewassen, tot aan medicijnen en nieuwe manieren om diagnosen te stellen.

wat ik probeer duidelijk te maken is dat de filosofie dat ergens voor geplakt wordt wel eens een verkeerd begin kan zijn of is.
als je objectief wilt zijn dan kan je in wetenschap niets uitsluiten.
ja zelfs niet een wonder en ik weet dat een wonder naar een god verwijst.

Dat is natuurlijk larie. Wetenschap gaat uit van bepaalde stellingen, en eentje daarvan is "natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken." Let op, dat hoeft niet WAAR te zijn, maar het is wel een uitgangspunt. Wetenschap zoekt het best werkende, natuurlijke model. Dat mag je natuurlijk subjectief vinden, maar het blijkt toch best goed te werken.

de evolutie theorie sluit een god per definitie uit, dus dan is mijn conclusie de evolutie theorie is niet objectief.
de vraag die dan volgt is: hoe komt het dat zij zo zeker weten dat god niet bestaat dat zij hem buiten spel zetten?

De wetenschap doet geen enkele uitspraak over het al dan niet bestaan van God. Wat wetenschap wél zegt is dat ze God niet nodig hebben om de werkelijkheid te verklaren. Daar komt nog eens bij dat God niet uitsluiten enorme problemen zou opleveren. Want dan mag jij als kersverse christelijke wetenschapper al je Hindoe-collega's gaan uitleggen dat hun god niet de juiste is, maar de jouwe toevallig wel. Ik wens je daar veel succes mee.

[Bartje]

Dus dan is dat 'begin' ineens niet meer belangrijk? Je moet eens weten hoe evolutietheorie ons leven makkelijker maakt - denk aan het fokken van dieren en telen van gewassen, tot aan medicijnen en nieuwe manieren om diagnosen te stellen.

zo bedoel ik het het niet, wat ik zeg is dat wij onze hersens moet gebruiken.
het is niet de evolutie theorie geweest maar onderzoek naar oorzaak en gevolg en hoe wij dat kunnen beinvloeden.
zoals jij het nu stelt is dat de evolutie het heeft gedaan en niet de mens.

Dat is natuurlijk larie. Wetenschap gaat uit van bepaalde stellingen, en eentje daarvan is "natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken." Let op, dat hoeft niet WAAR te zijn, maar het is wel een uitgangspunt. Wetenschap zoekt het best werkende, natuurlijke model. Dat mag je natuurlijk subjectief vinden, maar het blijkt toch best goed te werken.

kijk dat het werkt dat ben ik met je eens.
maar een stelling is toch werken van uit een bepaalde overtuiging, die gevoed is wat ons is voor gehouden?

Wat wetenschap wél zegt is dat ze God niet nodig hebben om de werkelijkheid te verklaren. Daar komt nog eens bij dat God niet uitsluiten enorme problemen zou opleveren.

die laatste zin moet je toch eens uitleggen, want dit begrijp ik niet.
die andere kan ik bij inkomen.

Want dan mag jij als kersverse christelijke wetenschapper al je Hindoe-collega's gaan uitleggen dat hun god niet de juiste is, maar de jouwe toevallig wel.

zij zouden precies het zelfde zeggen tegen mij, echter waar al wel over eens zullen is dat er een goddelijke kracht aan het begin staat.

maar wat ik ook zei is dat het begin het eind bepaald wat gezien wilt worden.
en als er iets uitkomt wat het begin doet wegvagen dan zal de mens er alles aan doen om het maar overeen te late komen met het begin.

[Mortlach]

zo bedoel ik het het niet, wat ik zeg is dat wij onze hersens moet gebruiken.
het is niet de evolutie theorie geweest maar onderzoek naar oorzaak en gevolg en hoe wij dat kunnen beinvloeden.
zoals jij het nu stelt is dat de evolutie het heeft gedaan en niet de mens.

Maar het is enkel door evolutietheorie dat we begrijpen wat we doen. natuurlijk fokt de mens al millenia dieren, en ze wisten redelijk welke handelingen welke gevolgen zouden hebben, maar nooit waarom dat zo was. Nu wel, en dus kan er veel gerichter worden gewerkt.

kijk dat het werkt dat ben ik met je eens.
maar een stelling is toch werken van uit een bepaalde overtuiging, die gevoed is wat ons is voor gehouden?

Geen idee wat je hiermee bedoelt.

die laatste zin moet je toch eens uitleggen, want dit begrijp ik niet.
die andere kan ik bij inkomen.

Okee. Als ik een appel los laat, valt die naar beneden. Ik zeg: zwaartkracht versnelt die appel met 9,7 m/s seconde-kwadraat. Jij zegt: God versnelt die appel met 9,7 m/s^2, maar dat kan morgen heel anders zijn. Nu bouwen we een vliegtuig. Mijn natuurwetten vertellen mij dat dat ding in de lucht blijft, maar waarom zou ik in vredesnaam in een vliegtuig stappen als het afhankelijk is van een grillige God of dat ding het blijft doen?

Want dan mag jij als kersverse christelijke wetenschapper al je Hindoe-collega's gaan uitleggen dat hun god niet de juiste is, maar de jouwe toevallig wel.

zij zouden precies het zelfde zeggen tegen mij, echter waar al wel over eens zullen is dat er een goddelijke kracht aan het begin staat.

Waar je vervolgens dus helemaal nooit meer iets over te weten kunt komen, want die vervelende Hindoes pikken al je onderzoeksgeld in om het bestaan van hun God te bewijzen.

maar wat ik ook zei is dat het begin het eind bepaald wat gezien wilt worden.
en als er iets uitkomt wat het begin doet wegvagen dan zal de mens er alles aan doen om het maar overeen te late komen met het begin.

Ik neem aan dat je het nu over jezelf (en creationisme) hebt.

[Jvslooten]

Okee. Als ik een appel los laat, valt die naar beneden. Ik zeg: zwaartkracht versnelt die appel met 9,7 m/s seconde-kwadraat. Jij zegt: God versnelt die appel met 9,7 m/s^2, maar dat kan morgen heel anders zijn. Nu bouwen we een vliegtuig. Mijn natuurwetten vertellen mij dat dat ding in de lucht blijft, maar waarom zou ik in vredesnaam in een vliegtuig stappen als het afhankelijk is van een grillige God of dat ding het blijft doen?

Waarom zou de Wetgever Zijn eigen wetten breken? Terwijl Hij ook nog eens zegt een hekel aan wanorde te hebben? Job. 28 v. 26-27:

"Toen Hij een verordening maakte voor de regen,
en een weg voor het weerlicht van de donder –
toen zag Hij haar, en peilde haar.
Hij stelde haar vast en ook onderzocht Hij haar.
Maar tegen de mens heeft Hij gezegd:
Zie, de vreze des Heeren, dat is wijsheid. "

[Mortlach]

Waarom zou de Wetgever Zijn eigen wetten breken? Terwijl Hij ook nog eens zegt een hekel aan wanorde te hebben? Job. 28 v. 26-27:

"Toen Hij een verordening maakte voor de regen,
en een weg voor het weerlicht van de donder –
toen zag Hij haar, en peilde haar.
Hij stelde haar vast en ook onderzocht Hij haar.
Maar tegen de mens heeft Hij gezegd:
Zie, de vreze des Heeren, dat is wijsheid. "

Ach, ik kan me wel een aantal wonderen voor de geest halen, hoor, waarbij die Wetgever zijn eigen wetten netjes breekt.

Maar goed, het is een mooi bijkomend probleem. Want merk op wat voor een enorme bak theologie er al naar binnen wordt gesmokkeld als je God gaat toelaten in je wetenschap. Van 'almachtig, bovennatuurlijk wezen' gaan we al naar Wetgever en vervolgend komt de hele Bijbel er nog bij. De Hindoe zal die verklaring uiteraard nooit accepteren, en dat is toch lastig als je samen in een research team zit...

[Jvslooten]

Ach, ik kan me wel een aantal wonderen voor de geest halen, hoor, waarbij die Wetgever zijn eigen wetten netjes breekt.

Bovennatuurlijke inmenging in de heilsgeschiedenis is wat anders dan voor de grap de valversnelling aanpassen op alle eerste donderdagen van de maand natuurlijk. Je eigen voorbeeld is trouwens ook verre van onfeilbaar, want ook keurig berekende vliegtuigen vallen af en toe uit de lucht op al dan niet verklaarbare wijze.

Maar goed, het is een mooi bijkomend probleem. Want merk op wat voor een enorme bak theologie er al naar binnen wordt gesmokkeld als je God gaat toelaten in je wetenschap. Van 'almachtig, bovennatuurlijk wezen' gaan we al naar Wetgever en vervolgend komt de hele Bijbel er nog bij.

Oh, dat zal ik niet ontkennen. De vreze des Heeren is het beginsel der wetenschap.

De Hindoe zal die verklaring uiteraard nooit accepteren, en dat is toch lastig als je samen in een research team zit...

Ja, en? Sinds wanneer is 'lastig' een obstakel geweest voor de wetenschap?