Zijn protestanten nog steeds vervloekt?

[Faramir]

Ik reageerde op:

ik citeer vanaf de site van RKK Dominicus kerk te Amsterdam ;

[rotterdam]

De betreffende discussie ging over de Dominicanerkerk in Amsterdam, niet die in Rotterdam..

Nee hoor het begon met de Steigerkerk in Rotterdam- lees maar terug

Trouwens wat is het verschil ?

In de Steiger gaan niet gewijde leken voor + Protestante vrouwelijke dominees

Worden alle aanwezigen openlijk uitgenodigd deel te nemen aan de eucharistie.

Dus ? Is dit wel of niet Rooms katholiek ?

Als je zegt "niet" waarom zet het Bisdom Rotterdam deze parochie op dit site ?

[rotterdam]

Ik reageerde op:

Waarom reageer je niet op ;

Onaardig en onjuist - je gaat haast nergens inhoudelijk op in.

Dus - ik wil het verder met alle plezier zelf uitzoeken en jij mag gescheiden van je vrouw Gods maaltijd vieren, alle dogma's weer in de ijskast. Lekker hoor iedereen inz'n eigen hokje.

Wonderlijk dat jij en ik, die inhoudelijk - qua leer - zo dicht bij elkaar staan - op deze manier ons gesprek moeten beëindigen. Nogmaals ; triest.

[Faramir]

Waarom reageer je niet op ;

Onaardig en onjuist - je gaat haast nergens inhoudelijk op in.

Ik heb je redelijk wat inhoudelijke antwoorden gegeven. Ik heb echter niet het idee dat je ze accepteert of er wat mee doet. Dan is het voor mij klaar.

Dus - ik wil het verder met alle plezier zelf uitzoeken en jij mag gescheiden van je vrouw Gods maaltijd vieren, alle dogma's weer in de ijskast. Lekker hoor iedereen inz'n eigen hokje.

Zowel mijn vrouw als ikzelf nemen ons eigen geloof serieus en respecteren het geloof van de ander. Dat houd dus in dat je niet aan sacramenten deelneemt waarin je niet gelooft.

[rotterdam]

Ik heb je redelijk wat inhoudelijke antwoorden gegeven. Ik heb echter niet het idee dat je ze accepteert of er wat mee doet. Dan is het voor mij klaar.

De betreffende discussie ging over de Dominicanerkerk in Amsterdam, niet die in Rotterdam..

Nee hoor het begon met de Steigerkerk in Rotterdam- lees maar terug



Trouwens wat is het verschil ?

In de Steiger gaan niet gewijde leken voor + Protestante vrouwelijke dominees

Worden alle aanwezigen openlijk uitgenodigd deel te nemen aan de eucharistie.

Dus ? Is dit wel of niet Rooms katholiek ?

Als je zegt "niet" waarom zet het Bisdom Rotterdam deze parochie op de site ?

[rotterdam]

De betreffende discussie ging over de Dominicanerkerk in Amsterdam, niet die in Rotterdam..

Nee hoor het begon met de Steigerkerk in Rotterdam- lees maar terug



Trouwens wat is het verschil ?

In de Steiger gaan niet gewijde leken voor + Protestante vrouwelijke dominees

Worden alle aanwezigen openlijk uitgenodigd deel te nemen aan de eucharistie.

Dus ? Is dit wel of niet Rooms katholiek ?

Als je zegt "niet" waarom zet het Bisdom Rotterdam deze parochie op de site ?

Stillawake en Farimir ; geen antwoorden meer ?

[Faramir]

Laatste keer dan, want het wijkt nogal af van het onderwerp.

De betreffende discussie ging over de Dominicanerkerk in Amsterdam, niet die in Rotterdam..

Nee hoor het begon met de Steigerkerk in Rotterdam- lees maar terug

Trouwens wat is het verschil ?

De Dominicus in de Amsterdamse Spuistraat is een oecumenische kerkgemeenschap geïnspireerd op de christelijke traditie. De Sint Dominicus (het Steiger) in Rotterdam is een katholieke kerk die onderdeel is van de katholieke H. Johannesparochie.

De tweede is dus een katholieke kerk, de eerste niet. De eerste was dat in het verleden overigens wel, maar nu niet meer. Wellicht dat het gebouw nog van de katholieke Kerk is maar de katholieke Kerk maakt er zelf geen gebruik meer van. Zoals te lezen op de Wikipedia pagina die ik eerder linkte.

In de Steiger gaan niet gewijde leken voor + Protestante vrouwelijke dominees

Bij mij in de locatie ook. Maar niet tijdens de Mis. Dat kan ook niet aangezien tijdens de Mis de consecratie plaatsvind. De consecratie kan enkel door een priester gedaan worden.

Leken gaan voor in woord en communievieringen en gebedsvieringen. Tijdens een communieviering kan men ter communie gaan, maar de consecratie van de hosties heeft reeds eerder plaatsgevonden.

Een dominee kan voorgaan in een oecumenische viering wat gebedsvieringen zijn. Dus zonder communie.

Worden alle aanwezigen openlijk uitgenodigd deel te nemen aan de eucharistie.

De woorden die uitgesproken worden zijn: "Zalig zij die genodigd zijn tot de maaltijd des Heren."
"Zij die genodigd zijn" zijn enkel katholieken en dan ook nog eens enkel katholieken die zelf vinden dat ze genodigd zijn. Het is in Nederland niet heel gebruikelijk, maar doorgaans blijven er ook katholieken in de banken zitten omdat ze zichzelf niet genodigd achten. Bijvoorbeeld omdat zij in staat van zonde verkeren, gescheiden zijn of wat voor reden dan ook.

Dus ? Is dit wel of niet Rooms katholiek ?

Ook in rooms katholieke parochies loopt niet altijd alles zoals het hoort. Men is voor een groot deel afhankelijk van vrijwilligers en katholieken scheuren niet zo snel. Het kand us best zijn dat een parochie uit de pas loopt en dat de bisschop probeert om dit met zachte hand recht te trekken. Een proces wat jaren kan duren.

[Faramir]

Aangaande het onderwerp van dit topic. Een interessante opinie:

EIJK EN TRENTE

Vorige week interviewde Reformatorisch Dagblad kardinaal Eijk. De krant stuurde zelf bewust aan op vragen over het zestiende-eeuwse Concilie van Trente, waarin Luther en de Reformatie scherp werden afgewezen. Gelden die vervloekingen nog steeds?

Eijk gaf een genuanceerd antwoord, waarmee het Reformatorisch Dagblad vervolgens aan de haal ging. De kop ‘Eijk: Leer en vervloekingen Trente “onverkort” van kracht’ mag technisch gezien correct zijn, maar wekt doelbewust en onterecht de indruk van een boze protestantenvreter.
De kardinaal is af en toe in het nieuws, en zelden positief. Dat is vaak te wijten aan de communicatie vanuit de kerkprovincie, maar dit keer niet. RD zocht, als onversneden bevindelijk gereformeerde krant naar bevestiging van haar beeld, dat die oude enge, agressieve katholieke kerk, de kerk van de inquisitie, alle zoete woorden over oecumene ten spijt nog steeds bestaat. Ze creëerde vervolgens haar eigen ‘bewijs’.
Trouw ging er vervolgens driedubbeldwars overheen, door de door RD tot karikatuur gemaakte uitspraken van Eijk aan diverse protestanten voor te leggen. Die reageerden zoals te verwachten: kritisch – op wat zij dachten dat de kardinaal had gezegd. Ook hier spreekt een dubbele agenda. Waar RD vanuit protestantse orthodoxie de katholieke kerk in negatief daglicht zette, is het Trouw als vrijzinnig dagblad juist te doen om het aanpakken van Eijk, die ze associeert met alles wat er verkeerd zou zijn aan orthodox christendom. Beide kranten hebben op deze respectievelijke vlakken een reputatie.

Rest: http://www.protestant.nu/Actueel/Actuee ... fault.aspx

[jaapo]

Het is duidelijk: Faramir behoort tot de conservatieve katholieken en is het eens met de gang van zaken in de mis en met de uitspraken van Eijk. Er zijn ook rechtzinnige protestanten, die nog steeds net zo fanatiek afwijzend staan tegenover de rk-kerk als lang geleden. MAAR DAARTUSSEN IS EEN HEEL GROTE GROEP CHRISTENEN VAN BEIDE KANTEN AANWEZIG, DIE VOLOP BEZIG IS MET OECUMENE, DIE ONBELET IEDERE AANWEZIGE TOELAAT TOT EUCHARISTIE OF AVONDMAAL. Dat is heel mooi. Op meerdere plaatsen in Nederland, kun je dergelijke diensten meemaken, zelfs al zijn ze tevoren niet als oecumenische dienst aangemeld. Er wordt gebruik van gemaakt en iedere deelnemer ervaart het als een gebeuren, waar de Geest volop werkzaam is. De oecumenische beweging gaat steeds door en dat moet ook, want over 50 jaar kunnen we niet meer een kerk van Christus zijn als we op deze manier voortgaan. Financieel niet, maar moreel ook niet. Je kunt niet doorgaan met de opdracht van Christus met voeten te treden. Er zullen ook dan nog wel linker en rechter vleugels in zowel rk als prot overblijven, maar die zullen geleidelijkaan verdwijnen. Het zal duidelijk zijn, dat er diverse rk-kerken in ons land zijn, die gewoon hun gang gaan en zich niets aantrekken van Eijk of andere bisschoppen. De protestanten kennen die macht aan de top niet en hebben dus ook niets om zich tegen af te zetten. Vooral de PKN-gemeenten zijn autonoom, hoewel natuurlijk wel gebonden aan bepaalde hoofdlijnen. Velen zullen de prot. kerk niet meer vervloekt vinden en vele protestanten zullen de rk-kerk niet meer afwijzen vanwege de paapsche mis e.d. Gelukkig maar, want dat staat de Geest in de weg en negeert de opdracht van Jezus (en Paulus in Zijn voetsporen).

[Faramir]

Het is duidelijk: Faramir behoort tot de conservatieve katholieken

Dat is algemeen bekend neem ik aan.

MAAR DAARTUSSEN IS EEN HEEL GROTE GROEP CHRISTENEN VAN BEIDE KANTEN AANWEZIG, DIE VOLOP BEZIG IS MET OECUMENE, DIE ONBELET IEDERE AANWEZIGE TOELAAT TOT EUCHARISTIE OF AVONDMAAL.

Dat was hier een jaar of 10 geleden ook aan de orde. Maar zoals ik al zei, dat zijn de naweeën van de 8 mei beweging en verkeerde interpretaties van Vat. II. Geniet er nog maar even van als je dit zo mooi vind, want het is een uitstervende soort van oecumene.

[rotterdam]

Aangaande het onderwerp van dit topic. Een interessante opinie:

EIJK EN TRENTE

Vorige week interviewde Reformatorisch Dagblad kardinaal Eijk. De krant stuurde zelf bewust aan op vragen over het zestiende-eeuwse Concilie van Trente, waarin Luther en de Reformatie scherp werden afgewezen. Gelden die vervloekingen nog steeds?

Eijk gaf een genuanceerd antwoord, waarmee het Reformatorisch Dagblad vervolgens aan de haal ging. De kop ‘Eijk: Leer en vervloekingen Trente “onverkort” van kracht’ mag technisch gezien correct zijn, maar wekt doelbewust en onterecht de indruk van een boze protestantenvreter.
De kardinaal is af en toe in het nieuws, en zelden positief. Dat is vaak te wijten aan de communicatie vanuit de kerkprovincie, maar dit keer niet. RD zocht, als onversneden bevindelijk gereformeerde krant naar bevestiging van haar beeld, dat die oude enge, agressieve katholieke kerk, de kerk van de inquisitie, alle zoete woorden over oecumene ten spijt nog steeds bestaat. Ze creëerde vervolgens haar eigen ‘bewijs’.
Trouw ging er vervolgens driedubbeldwars overheen, door de door RD tot karikatuur gemaakte uitspraken van Eijk aan diverse protestanten voor te leggen. Die reageerden zoals te verwachten: kritisch – op wat zij dachten dat de kardinaal had gezegd. Ook hier spreekt een dubbele agenda. Waar RD vanuit protestantse orthodoxie de katholieke kerk in negatief daglicht zette, is het Trouw als vrijzinnig dagblad juist te doen om het aanpakken van Eijk, die ze associeert met alles wat er verkeerd zou zijn aan orthodox christendom. Beide kranten hebben op deze respectievelijke vlakken een reputatie.

Rest: http://www.protestant.nu/Actueel/Actuee ... fault.aspx

Dr. A. J. Plaisier, scriba van de Protestantse Kerk in Nederland (PKN), heeft kardinaal W. J. Eijk per brief uitgenodigd voor een gesprek over het concilie van Trente. Dat meldde de website van de Protestantse Kerk dinsdagmorgen.

Aanleiding voor de brief zijn de uitspraken van dr. Eijk in deze krant. De aartsbisschop van Utrecht stelde donderdag dat de geloofswaarheden van het concilie van Trente (1545-1563) nog „onverkort” van kracht zijn, evenals de vervloekingen die deze kerkvergadering uitsprak over degenen die deze leerstukken verwerpen.

Dr. Plaisier schrijft in zijn brief dat kardinaal Eijk weliswaar duidelijk maakt dat de Rooms-Katholieke Kerk niet iemand persoonlijk wil vervloeken –dat is immers voorbehouden aan God– maar dit laat volgens hem „onverlet dat de theoretische vervloeking van protestanten naar uw inzicht nog steeds aan de orde is.”

De strijd tussen Rome en Reformatie is „hard tegen hard” gegaan, aldus dr. Plaisier. „Zo noemde de Heidelbergse Catechismus de eucharistie, die zij als „paapse mis” betitelde, een „vervloekte afgoderij”. Opvallend overigens dat hier de leer vervloekt wordt genoemd en niet de aanhangers van de leer. Hoe dit ook zijn, aan beide kanten zijn vervloekingen uitgesproken. Dit is de taal geweest waarin over de waarheid werd gesproken en gestreden. Met passie en overtuiging, in het besef dat het Gods waarheid was die op het spel stond.”

In het oecumenische verkeer vragen kerken elkaar niet om hun tradities te herroepen, stelt de scriba van de Protestantse Kerk. „Tegelijk komen we ook niet verder wanneer we alleen maar stellen dat deze nog onverkort gelden, inclusief de daarin opgenomen vervloekingen.”

Dr. Plaisier vraagt zich af de uitspraken van dr. Eijk passen in een tijd waarin er op het gebied van de oecumene veel is gebeurd. „Is dit niet een ontkenning van een oecumenische geschiedenis die we met elkaar hebben doorgemaakt? Blokkeert een dergelijk „onverkort” niet ook elk verder gesprek dat we bilateraal of in het verband van de Raad van Kerken met elkaar voeren over fundamentele geloofsthema’s?”

Dr. Plaisier vraagt kardinaal Eijk of hij van mening is dat fundamentele verschillen die er tussen de kerk van Rome en de protestanten zijn, ook nu nog veroordeeld moeten worden met termen als „vervloekt” en „de ban”. „Paulus liet de vervloeking slaan op het verkondigen van een ander evangelie, anders namelijk dan het evangelie van Jezus Christus, de gekruisigde. In verschillende dialogen tussen Rome en Reformatie is uitgesproken dat we elkaar in het geloof aan dit evangelie herkennen en erkennen.”

Er bestaan echter nog wel „fundamentele verschillen” tussen rooms-katholieken en protestanten, aldus dr. Plaisier, met name als het gaat om de leer over de kerk (ecclesiologie). Het is echter de vraag of die verschillen „onverkort in de taal van de vervloeking” benoemd moeten worden.

[rotterdam]

In de Steigerkerk gaan niet gewijde leken voor + Protestante vrouwelijke dominees

Bij mij in de locatie ook. Maar niet tijdens de Mis. Dat kan ook niet aangezien tijdens de Mis de consecratie plaatsvind. De consecratie kan enkel door een priester gedaan worden.

Leken gaan voor in woord en communievieringen en gebedsvieringen. Tijdens een communieviering kan men ter communie gaan, maar de consecratie van de hosties heeft reeds eerder plaatsgevonden.

Een dominee kan voorgaan in een oecumenische viering wat gebedsvieringen zijn. Dus zonder communie.


Heel vreemd dat de viering plaats vind onder de twee tekenen - staat de wijn ook klaar? heeft daar de consecratie ook al plaats gevonden.Foei Farimir je geeft protestanten op refoweb verkeerde informatie

Worden alle aanwezigen openlijk uitgenodigd deel te nemen aan de eucharistie.

De woorden die uitgesproken worden zijn: "Zalig zij die genodigd zijn tot de maaltijd des Heren."
"Zij die genodigd zijn" zijn enkel katholieken en dan ook nog eens enkel katholieken die zelf vinden dat ze genodigd zijn. Het is in Nederland niet heel gebruikelijk, maar doorgaans blijven er ook katholieken in de banken zitten omdat ze zichzelf niet genodigd achten. Bijvoorbeeld omdat zij in staat van zonde verkeren, gescheiden zijn of wat voor reden dan ook.

Nogmaals u draait de lezers een rad voor de ogen - een ieder wordt in deze parochie genodigd.
de site zegt ; "De pastores van Het Steiger hebben vanaf de herbouw van de kerk in 1960, alle aanwezigen in de kerk uitgenodigd voor de communie. In de uitnodiging staat voorop, dat Jezus Christus als onze Leraar en onze Broeder ons uitnodigt. En wij, gelovige personen, hopen Hem op de weg van dienst aan mensen, aan de aarde en eredienst aan God, te volgen." Dat is dus al 54 jaar.

Dus ? Is dit wel of niet Rooms katholiek ?

Ook in rooms katholieke parochies loopt niet altijd alles zoals het hoort. Men is voor een groot deel afhankelijk van vrijwilligers en katholieken scheuren niet zo snel. Het kand us best zijn dat een parochie uit de pas loopt en dat de bisschop probeert om dit met zachte hand recht te trekken. Een proces wat jaren kan duren.

[color=#000000]1) dit is geen antwoord op mijn vraag "is dit nu wel of niet Rooms katholiek ?
2) zachte hand - bij de steigerkerk - zie hierboven doen ze dit al 54 jaar - vreemd.

Conclusie ; in de meeste R.K. parochies zijn protestanten van harte welkom deel te nemen aan de eucharistieviering - de "gewone" priesters hebben hier geen probleem mee - trouwens het R.K. kerkvolk al helemaal niet.[/color]

[Faramir]

Leuk dat de scriba de kardinaal heeft uitgenodigd. Het concilie van Trente zal er echter niet om aangepast worden. De kardinaal kan hooguit nog eens helder verwoorden wat hij al gezegd heeft.

[rotterdam]

MAAR DAARTUSSEN IS EEN HEEL GROTE GROEP CHRISTENEN VAN BEIDE KANTEN AANWEZIG, DIE VOLOP BEZIG IS MET OECUMENE, DIE ONBELET IEDERE AANWEZIGE TOELAAT TOT EUCHARISTIE OF AVONDMAAL.

Dat was hier een jaar of 10 geleden ook aan de orde. Maar zoals ik al zei, dat zijn de naweeën van de 8 mei beweging en verkeerde interpretaties van Vat. II. Geniet er nog maar even van als je dit zo mooi vind, want het is een uitstervende soort van oecumene.[/quote]

Farimir behoort tot de gelovigen die zeggen "wees vooral oecumenisch maar doe het wel bij ons in de kerk".

Uitstervend ? Het is nog maar helemaal de vraag hoe de huidige Paus hierover denkt.
En dan denk ik niet meteen aan allerlei protestante kerken maar ook en met name aan ;
De oud Katholieke kerk, de Anglicanen en de Orthodoxen.

De uniaten maken ook deel uit van de R.K.K. terwijl de theologie toch flink afwijkt - denk alleen maar aan het celibaat en zelfs priester vader-zoon opvolging. Toch zijn deze gelovigen 100% Rooms Katholiek.
Het is mij een raadsel waarom deze "vrijheid van interpretatie" niet gegund zou kunnen worden aan anderen.
Of gaat het uitsluitend over de macht van Rome.

Als ik lees "verkeerde interpretaties" denk ik altijd "uitersten raken elkaar - dit soort uitspraken zijn ook te vinden in de OGGiN.

[rotterdam]

Leuk dat de scriba de kardinaal heeft uitgenodigd. Het concilie van Trente zal er echter niet om aangepast worden. De kardinaal kan hooguit nog eens helder verwoorden wat hij al gezegd heeft.

O vond jij het ook niet erg helder ?