Koningen chronologie in de bijbel

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 14:11

Ik heb een vrije dag dus ben steeds present, hier ben ik weer , je gaat nu op de man spelen, het verzwakt je argumentatie, en wat is er waanzin.
is het niet eerder zo dat op een aantal punten gewoon weinig tegen in te brengen is, je zal kennis hebben daar ga ik vanuit, maar inzicht om dingen met elkaar in verband te brengen lijkt minder.

Ik ga wel degelijk uit van de geschreven historie en ben academisch geschoolden die lijsten en dingen opstellen ongelooflijk dankbaar.

wat ik niet doe is alles maar aannemen zie de koningslijsten waar men nu meewerkt, ik hou mij onverkort bij de bijbelse chronologie, dat zou meer moeten gebeuren op een christelijk forum, maar helaas velen schenken meer aandacht aan chronologie afgeleid oa. van Assyrische koningslijsten alsof die het beter doen dan de bijbelschrijvers, de bijbel schrijvers schrijven nuchter gaan hun fouten niet uit de weg, hemelen veldslagen niet op of verdraaien verloren slagen in een overwinning, de geest van betrouwbaarheid spreekt hier..

En nog buiten dat ze schrijven onder inspiratie van de geest, je/ iedereen mag evolutie geloven, mag van mij de bijbelse lijsten negeren, mag enz. maar dan moet je niet voorgeven dat je in de bijbel geloofd, het is het een of het ander. De eerste dicipelen vertrouwden ook op de woorden van Jezus, ookal begrepen ze niet alles, zo zou het nu moeten zijn.

tereg bij de les
Wees nou eens eerlijk en zeg dat de wetenschappelijke geschiedbeoefening je niets kan schelen en dat je wat er ook gebeurt vasthoudt aan je eigen opvatting. Dan is het duidelijk en zijn we uitgepraat, omdat je je vrijwillig indeelt bij het kamp der irrationelen


klopt, wat men zegt en in volledige tegenspraak is met de bijbel daar heb ik maling aan en met argumentatie, zie de koningslijsten die gewoon niet kloppen niet met Jeremia en niet met Ezechiel, nergens mee, ben ik daardoor ingedeeld in het kamp der irrationelen prima ik zit er niet mee

nogmaals ik beschouw de oude historici wel zoals, Manasse met zijn begin van de Egyptische koningen 2188bc, en nog meer oude schrijvers
Laatst gewijzigd door antoon op 13 aug 2014 14:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 14:37

is het niet eerder zo dat op een aantal punten gewoon weinig tegen in te brengen is,

Nee ik hamer op de incorrecte methode die je gebruikt. Omdat je geen juiste methode gebruikt, kun je nooit bij een goede conclusie uitkomen.

Daarom ga ik niet op de meeste details in die je steeds uitbraakt. Die zijn namelijk irrelevant zolang je een foutieve methode hanteert.

Als je nog steeds weigert om op de gestelde vragen in te gaan, is onze discussie afgelopen. Ik sta in principe wel open voor een discussie, maar dan wel volgens normale rationele spelregels.

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 14:54

Gelieve op te houden met persoonlijke meningen over een opponent zoals uitbraken...

Als je nog steeds weigert om op de gestelde vragen in te gaan, is onze discussie afgelopen. Ik sta in principe wel open voor een discussie, maar dan wel volgens normale rationele spelregels.

Welke vragen welke discussie, je gaat uit de weg dat er aanwijzingen zijn voor 475, ook aannames dat geef ik toe, maar jij komt ook met aannames je geeft een draai aan een archontenjaar naar eigen believen ook een aanname.
Mag ik het zeggen je snapt van de bijbel niet veel, wat het inzicht betreft ook weinig maar je geeft wel gas aan veel criticie. wees ook eerlijk en geef toe dat de bijbel steeds gelijk krijgt, dat criticie nog aleens in hun blote kont staan, maar je geschooldheid lijkt in de weg te staan, en geloof mij ik begrijp het, je zal nederig moeten erkennen dat je ook niet alles weet dat de de hedendaagse studies ook vertekeningen geven, de bijbel met andere ogen lezen, dat zal moeilijk zijn zeer moeilijk, je zal namelijk ook weleens moeten luisteren naar een lager geschoolde, daar bedoel ik overigens mijzelf niet mee, maar het is te doen veel hooggeschoolden zijn tot het inzicht gekomen

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 14:59

Antoon, je verdraait de boel weer eens. Het gaat helemaal niet om of er aannames zijn of dat 'criticie' (sic) wel eens ongelijk hebben. Het gaat om de methode. Jouw methode is irrationeel, en daarom is er geen discussie mogelijk.

Deze vragen bedoel ik
1. Diodorus Siculus schrijft dat Artaxerxes koning werd tijdens het archontschap van Lysitheos (Diod. 11.69: τοῦ δ᾽ ἐνιαυσίου χρόνου διεληλυθότος Ἀθήνησι μὲν ἦρχε Λυσίθεος). Dit is 465/464 vC. Klopt dit of is Diodorus hier onbetrouwbaar?

2. Klopt het, dat de oude historici na Themistocles' verbanning rond 470 meer of minder uitgebreid berichten over zijn omzwervingen door diverse plaatsen in Griekenland, en dat hij een slepend proces meemaakt (dat forse tijd gevergd moet hebben in acht nemende de afstanden tussen diverse stadsstaten en de diverse tijdrovende juridische procedures), waarna hij uiteindelijk in Asia terechtkomt? En dat hij daar volgens Thucydides kort na Artaxerxes' troonsbestijging een brief naar die koning stuurt en dat hij vervolgens een jaar eraan besteedt om Perzisch te leren? En dat hij daarna terugkeert naar Klein-Azië om daar een gevierd inwoner te worden van Magnesia? Denk je dat deze oude historici gelijk hebben?

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 15:16

Het gaat om de methode. Jouw methode is irrationeel, en daarom is er geen discussie mogelijk.


Ten eerste kan veel omzwervingen kloppen, zal ook kloppen maar er staan gewoon geen jaren bij, hij werd verbannen wegens landverraad rond 471 dat weten we en ontken ik ook niet.
jaren omzwerven lijkt toch wel veel Artaxerxes niet lang op de troon kan zomaar 7 misschien wel 8 jaar bedragen, we zitten met aannames van 2 kanten.

De verbanning was echt niet voor niets en ook niet omdat hij arrogant werd, de dingen kunnen door elkaar gelopen zijn, of elkaar aangevuld hebben, wat er geschreven staat is jammer genoeg niet helemaal uitgebreid maar summier
Ik geloof hierbij de chronologie van de bijbel en het is in dat opzicht wel toevallig dat er aanwijzingen buiten de bijbel zijn voor een regentschap, en aanwijzingen dat Nehemia juist na een sabbatsjaar naar Artaxerxes ging wat past bij de chronologie van 475bc.

in de hedendaagse studie wordt dat niet meegeteld, ik zeg niet met opzet maar zo sluipen er fouten in de chronologie.

Kortom je kan gewoon niet 100 procent overtuigen , je zegt wat van mij maar dat wil je ook niet inzien.
ik geloof dat ik je ook niet met 100 procent kan overtuigen, het verschil ligt ook in kennis van de bijbel

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 15:48

Kortom je kan gewoon niet 100 procent overtuigen ,

Dat hoeft ook helemaal niet en ik ben op het meeste van wat je schrijft helemaal niet ingegaan. Het gaat hier om één casus.

Wat is je antwoord op mijn eerste vraag?

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 16:00

Philocles was Archont rond de tijd dat Themistocles volgens de geschiedenis dood ging in het relaas over dingen die gebeurden staat gewoon niets over Themistocles, het is niet overtuigend maar veelzeggend, ook bij andere archonten rond die tijd lees ik gewoon niets over de man , die toch heel belangrijk was, je zou kunnen afvragen waarom niet, zou het niet kunnen zijn dat hij toch in Demotion zijn jaar gestorven is, wie zal het zeggen

Wat is je antwoord op mijn eerste vraag?

bedoel je de omzwervingen lijkt redelijk maar kan volgens mij niet overtuigen

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 16:24

antoon schreef:Philocles was Archont rond de tijd dat Themistocles volgens de geschiedenis dood ging in het relaas over dingen die gebeurden staat gewoon niets over Themistocles, het is niet overtuigend maar veelzeggend, ook bij andere archonten rond die tijd lees ik gewoon niets over de man , die toch heel belangrijk was, je zou kunnen afvragen waarom niet, zou het niet kunnen zijn dat hij toch in Demotion zijn jaar gestorven is, wie zal het zeggen
Diodorus is niet de enige bron. Zoals gezegd hebben we ook Plutarchus en Thucydides. Maar om de een of andere reden doe je je stinkende best die bronnen te negeren.

Wat is je antwoord op mijn eerste vraag?

bedoel je de omzwervingen lijkt redelijk maar kan volgens mij niet overtuigen

Nee mijn EERSTE vraag:
1. Diodorus Siculus schrijft dat Artaxerxes koning werd tijdens het archontschap van Lysitheos (Diod. 11.69: τοῦ δ᾽ ἐνιαυσίου χρόνου διεληλυθότος Ἀθήνησι μὲν ἦρχε Λυσίθεος). Dit is 465/464 vC. Klopt dit of is Diodorus hier onbetrouwbaar?

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 16:45

Klinkt nog redelijker maar ik laat mij niet overtuigen, zolang er teveel tegen aanwijzingen zijn
Themistocles word bij geen enkele archont genoemd behalve precies bij de overgang Praxiergus en Demotion.

ook ik herhaal... als de bijbel werkelijk niet klopt met de jaarweken, en zijn gehele betrouwbaarheid zeer in het geding is, DAN is dat bijna een wonder , een profetie, een hogeschool profetie die duizenden en als het niet tienduizenden zijn in aantal ongelovigen heeft overtuigd,

een profetie die bijna astronomisch precies een tijdschaal geeft, nee ik en andere gelovigen ook die met deze feiten die je geeft bekend zijn zullen beslist niet overtuigd worden, niet een.
je kan het noemen wat je wilt, maar bedenk dat jezelf waarschijnlijk ook niet helemaal met de impact van profetie bekend bent.

Maar je zou een link van internet kunnen geven waar dit uitgebreid staat nu moet ik het met je woorden doen, of je geeft boek en hoofdstuk als ik het boek dan niet hebt zal ik het beslist kopen

Internet geeft namelijk 0 op die vraag, ook als ik inkort ook als ik steekwoorden meegeef kom ik alleen hieruit

inmiddels enkele site bereikt ik spreek je niet tegen, maar zijn het de woorden van de oude historicie of is het een beschouwing van hem door een derde

Net zoals Flavius beschouwt wordt aan het begin van het boek en men hem andere woorden in de mond legt

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 17:06

antoon schreef:Klinkt nog redelijker maar ik laat mij niet overtuigen, zolang er teveel tegen aanwijzingen zijn
Themistocles word bij geen enkele archont genoemd behalve precies bij de overgang Praxiergus en Demotion.

En wat te denken van Thucydides? En Plutarchus? En Nepos?


een profetie die bijna astronomisch precies een tijdschaal geeft, nee ik en andere gelovigen ook die met deze feiten die je geeft bekend zijn zullen beslist niet overtuigd worden, niet een.
je kan het noemen wat je wilt, maar bedenk dat jezelf waarschijnlijk ook niet helemaal met de impact van profetie bekend bent.
Zolang jij niet op rationele gronden en methodisch correct discussieert zal ik daar ook niet mee bekend raken. Dus doe je best.

Maar je zou een link van internet kunnen geven waar dit uitgebreid staat nu moet ik het met je woorden doen, of je geeft boek en hoofdstuk als ik het boek dan niet hebt zal ik het beslist kopen

Internet geeft namelijk 0 op die vraag, ook als ik inkort ook als ik steekwoorden meegeef

Je bedoelt de referentie van Diodorus Siculus? Je kunt z'n hele werk in het Engels hiervinden, speciaal hoofdstuk 69 is hier van belang.

"69 1 With the passing of this year, in Athens Lysitheüs was archon, and in Rome the consuls elected were Lucius Valerius Publicola and Titus Aemilius Mamercus. During this year, in Asia Artabanus, an Hyrcanian by birth, who enjoyed the greatest influence at the court of King Xerxes and was captain of the royal body-guard, decided to slay Xerxes and transfer the kingship to himself. He communicated the plot to Mithridates the eunuch, who was the king's chamberlain and enjoyed his supreme confidence, and he, since he was also a relative of Artabanus as well as his friend, agreed to the plot. 2 And Artabanus, being led at night by Mithridates into the king's bed-chamber, slew Xerxes and then set out after the king's sons. These were three in number, Darius the eldest and Artaxerxes, who were both living in the palace, and the third, Hystaspes, who happened to be away from home at the time, since he was administering the satrapy of Bactria. 3 Now Artabanus, coming while it was yet night to Artaxerxes, told him that his brother Darius had murdered his father and was shifting the kingship to himself. 4 He counselled him, therefore, before Darius should seize the throne, to see to it that he should not become a slave through sheer indifference but that he should ascend the throne after punishing the murderer of his father; and he promised to get the body-guard of the king to support him in the undertaking. 5 Artaxerxes fell in with the advice and at once, with the help of the body-guard, slew his brother Darius. And when Artabanus saw how his plan was prospering, he called his own sons to his side and crying out that now was his time to win the kingship he strikes Artaxerxes with his sword. 6 Artaxerxes, being wounded merely and not seriously hurt by the blow, held off Artabanus and dealing him a fatal blow killed him. Thus Artaxerxes, after being saved in this unexpected fashion and having taken vengeance upon the slayer of his father, took over the kingship of the Persians. So Xerxes died in the manner we have described, after having been king of the Persians for more than twenty years, and Artaxerxes succeeded to the kingship and ruled for forty years."

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 17:17

Ik zal Plutarchus, Themistocles gelijk ook even citeren.

"23 1 After he had been thus banished from the city, and while he was sojourning at Argos, circumstances connected with the death of Pausanias gave his enemies at Athens ground for proceeding against him. The one who actually brought in the indictment against him for treason was Leobotes the son of Alcmeon, of the deme Agraulé, but the Spartans supported him in the accusation. Pausanias, while engaged in his grand scheme of treachery, at first kept it concealed from Themistocles; 2 but when he saw him thus banished from his state and in great bitterness of spirit, he made bold to invite him into partnership in his own undertakings, showing him a letter he had received from the King, and inciting him against the Hellenes as a base and thankless people. Themistocles rejected the solicitation of Pausanias, and utterly refused the proffered partnership; and yet he disclosed the propositions to no one, nor did he even give information of the treacherous scheme, because he expected either that Pausanias would give it up of his own p65accord, or that in some other way he would be found out, since he was so irrationally grasping after such strange and desperate objects.

3 And so it was that, when Pausanias had been put to death, certain letters and documents regarding these matters were discovered which cast suspicion on Themistocles. The Lacedaemonians cried him down, and his envious fellow-citizens denounced him, though he was not present to plead his cause, but defended himself in writing, making particular use of earlier accusations brought against him. 4 Since he was once slanderously accused by his enemies before his fellow-citizens — so he wrote, as one who ever sought to rule, but had no natural bent nor even the desire to be ruled, he could never have sold himself with Hellas to Barbarians, much less to foemen. The people, however, were overpersuaded by his accusers, and sent men with orders to arrest him and bring him up in custody to stand trial before a Congress of Hellenes.

24 1 But he heard of this in advance, and crossed over to Corcyra, where he had been recognized as a public benefactor of the city. For he had served as arbiter in a dispute between them and the Corinthians, and settled the quarrel by deciding that the Corinthians should pay an indemnity of twenty talents, and administer Leucas as a common colony of both cities. Thence he fled to Epirus, and being pursued by the Athenians and Lacedaemonians, he threw himself upon grievous and desperate chances of escape by taking refuge with Admetus, who was king of the Molossians, 2 and who, since he had once asked some favour of the Athenians and p67had been insultingly refused it by Themistocles, then at the height of his political influence, 124was angry with him ever after, and made it plain that he would take vengeance on him if he caught him. But in the desperate fortune of that time Themistocles was more afraid of kindred and recent jealousy than of an anger that was of long standing and royal, and promptly cast himself upon the king's mercy, making himself the suppliant of Admetus in a way quite peculiar and extraordinary. 3 There is to say, he took the young son of the king in his arms and threw himself down at the hearth; a form of supplication which the Molossians regarded as most sacred, and as almost the only one that might not be refused. Some, it is true, say that it was Phthia, the wife of the king, who suggested this form of supplication to Themistocles, and that she seated her son on the hearth with him; and certain others that Admetus himself, in order that he might give a religious sanction to the necessity that was upon him of not surrendering the man, arranged beforehand and solemnly rehearsed with him the supplication scene.

4 Thither his wife and children were privily removed from Athens and sent to him by Epicrates of the deme Acharnae, who, for this deed, was afterwards convicted by Cimon and put to death, as Stesimbrotus relates. Then, somehow or other, Stesimbrotus forgets this, or makes Themistocles forget it, and says he sailed to Sicily and demanded from Hiero the tyrant the hand of his daughter in marriage, promising as an incentive that he would make the Hellenes subject to his sway; but that Hiero repulsed him, and so he set sail for Asia.

p6925 1 But it is not likely that this was so. For Theophrastus, in his work "On Royalty," tells how, when Hiero sent horses to compete at Olympia, and set up a sort of booth there with very costly decorations, Themistocles made a speech among the assembled Hellenes, urging them to tear down the booth of the tyrant and prevent his horses from competing. 2 And Thucydides23 says that he made his way across the country to the sea, and set sail from Pydna, no one of the passengers knowing who he was until, when the vessel had been carried by a storm to Naxos, to which the Athenians at that time were laying siege,24 he was terrified, and disclosed himself to the master and the captain of the ship, and partly by entreaties, partly by threats, actually declaring that he would denounce and vilify them to the Athenians as having taken him on board at the start in no ignorance but under bribes, — in this way compelled them to sail by and make the coast of Asia. 3 Of his property, much was secretly abstracted for him by his friends and sent across the sea to Asia but the sum total of that which was brought to light and confiscated amounted to one hundred talents, according to Theopompus, — Theophrastus says eighty, — and yet Themistocles did not possess the worth of three talents before he entered political life.

26 1 After landing at Cymé, and learning that many people on the coast were watching to seize him, and especially Ergoteles and Pythodorus, — for the chase was a lucrative one to such as were fond of getting gain from any and every source, since p71two hundred talents had been publicly set upon his head by the King, — he fled to Aegae, a little Aeolic citadel. Here no one knew him except his host Nicogenes, the wealthiest man in Aeolia, and well acquainted with the magnates of the interior. 2 During this time, after the dinner which followed a certain sacrifice, Olbius, the paedagogue of the children of Nicogenes, becoming rapt and inspired, lifted up his voice and uttered the following verse:—

"Night shall speak, and night instruct thee, night shall give thee victory."
And in the night that followed, Themistocles, as he lay in bed, thought he saw in a dream that a serpent wound itself along over his body and crept up to his neck, 3 then became an eagle as soon as it touched his face, enveloped him with its wings and lifted him on high and bore him a long distance, when there appeared as it were a golden herald's wand, on which it set him securely down, freed from helpless terror and distress.

125However the may be, he was sent on his way by Nicogenes, who devised the following scheme for his safety. Most barbarous nations, and the Persians in particular, are savage and harsh in their jealous watchfulness over their women. 4 Not only their wedded wives, but also their boughten slaves and concubines are strictly guarded, so that they are seen by no outsiders, but live at home in complete seclusion, and even on their journeys are carried in tents closely hung about with curtains and set p73upon four-wheeled waggons. Such a vehicle was made ready for Themistocles, and safely ensconced in this he made his journey, while his attendants replied in every case to those who met them with enquiries, that they were conducting a Hellenic woman, fair but frail, to one of the King's courtiers.

27 1 Now Thucydides25 and Charon of Lampsacus relate that Xerxes was dead, and that it was his son Artaxerxes with whom Themistocles had his interview; but Ephorus and Dinon and Clitarchus and Heracleides and yet more besides have it that it was Xerxes to whom he came. With the chronological data Thucydides seems to me more in accord, although these are by no means securely established. 2 Be that as it may, Themistocles, thus at the threshold of the dreadful ordeal, had audience first with Artabanus the Chiliarch, or Grand Vizier, and said that he was a Hellene, and that he desired to have an audience with the King on matters which were of the highest importance and for which the monarch entertained the most lively concern. Whereupon the Chiliarch replied: "O Stranger, men's customs differ; different people honour different practices; but all honour the exaltation and maintenance of their own peculiar ways. 3 Now you Hellenes are said to admire liberty and equality above all things; but in our eyes, among many fair customs, this is the fairest of all, to honour the King, and to pay obeisance to him as the image of that god who is the preserver of all things. If, then, thou approvest our practice and wilt pay obeisance, it is in thy power to behold and address the King; but if thou art otherwise minded, it will be needful p75for thee to employ messengers to him in thy stead, for it is not a custom of this country that the King give ear to a man who has not paid him obeisance." 4 When Themistocles heard this, he said to him: "Nay, but I am come, Artabanus, to augment the King's fame and power, and I will not only myself observe your customs, since such is the pleasure of the god who exalts the Persians, but I will induce more men than do so now to pay obeisance to the King. Therefore let this matter by no means stand in the way of the words I wish to speak to him." 5 "And what Hellene," said Artabanus, "shall I say thou art who hast thus come? Verily, thou dost not seem to be a man of ordinary understanding." And Themistocles said: "This, Artabanus, no one may learn before the King."

So indeed Phanias says, and Eratosthenes, in his book "On Wealth," adds the statement that it was through a woman of Eretria, whom the Chiliarch had to wife, that Themistocles obtained interview and conference with him.

28 1 That may or may not be so. But when he was led into the presence of the King and had made him obeisance, and was standing in silence, the King ordered the interpreter to ask him who he was, and, on the interpreter's asking, he said: "I who thus come to thee, O King, am Themistocles the Athenian, an exile, pursued by the Hellenes; and to me the Persians are indebted for many ills, but for more blessings, since I hindered the pursuit of the Hellenes, at a time when Hellas was brought into safety, and the salvation of my own home gave me an opportunity for showing some favour also to you. 2 Now, therefore, I may look for any sequel to p77my present calamities, and I come prepared to receive the favour of one who benevolently offers reconciliation, or to deprecate the anger of one who cherishes the remembrance of injuries. But do thou take my foes to witness for the good I wrought the Persians, and now use my misfortunes for the display of thy virtue rather for the satisfaction of thine anger. For it is a suppliant of thine whom thou wilt save, but an enemy of the Hellenes whom thou wilt destroy." 1263 After these words Themistocles spoke of divine portents in his favour, enlarging upon the vision which he saw at the house of Nicogenes, and the oracle of Dodonaean Zeus, how when he was bidden by it to proceed to the namesake of the god, he had concluded that he was thereby sent to him, since both were actually "Great Kings," and were so addressed.

On hearing this the Persian made no direct reply to him, although struck with admiration at the boldness of his spirit; 4 but in converse with his friends it is said that he congratulated himself over what he called the greatest good fortune, and prayed Arimanius ever to give his enemies such minds as to drive their best men away from them; and then sacrificed to the gods, and straightway betook himself to his cups; and in the night, in the midst of his slumbers, for very joy called out thrice: "I have Themistocles the Athenian."

29 1 At daybreak he called his friends together and bade Themistocles to be introduced, who expected no favourable outcome, because he saw that the guards at the gates, when they learned the name of him who was going in, were bitterly disposed and p79spoke insultingly to him. And besides, Roxanes the Chiliarch, when Themistocles came along opposite him, — the King being seated and the rest hushed in silence, — said in an angry undertone: "Thou subtle serpent of Hellas, the King's good genius hath brought thee hither." 2 However, when he had come into the King's presence, and had once more paid him obeisance, the King welcomed him and spake him kindly, and said he already owed him two hundred talents, for since he had delivered himself up it was only just that he himself should receive the reward proclaimed for his captor. And he promised him much more besides, and bade him take heart, and gave him leave to say whatever he wished concerning the affairs of Hellas, with all frankness of speech.

3 But Themistocles made answer that the speech of man was like embroidered tapestries, since like them this too had to be extended in order to display its patterns, but when it was rolled up it concealed and distorted them. Wherefore he had need of time. The King at once showed his pleasure at this comparison by bidding him take time, and so Themistocles asked for a year, and in that time he learned the Persian language sufficiently to have interviews with the King by himself without interpreters. 4 Outsiders thought these conferences concerned Hellenic matters merely; but since about that time many innovations were introduced by the King at court and among his favourites, the magnates became jealous of Themistocles, on the ground that he had made bold to use his freedom of speech with the King to their harm. For the honours he enjoyed were far beyond those paid to other foreigners; nay, he actually took part in the King's hunts and in his household diversions, p81so far that he even had access to the queen-mother and became intimate with her, and at the King's bidding heard expositions also of the Magian lore. 5 And when Demaratus the Spartan, being bidden to ask a gift, asked that he might ride in state through Sardis, wearing his tiara upright after the manner of the Persian kings, Mithropaustes the King's cousin said, touching the tiara of Demaratus: "This tiara of thine hath no brains to cover; indeed thou wilt not be Zeus merely because thou graspest the thunderbolt." 6 The King also repulsed Demaratus in anger at his request, and was minded to be inexorable towards him, and yet Themistocles begged and obtained a reconciliation with him.

And it is said that later kings also, in whose reigns Persia and Hellas came into closer relations, as often as they asked for a Hellene to advise them, promised him in writing, every one, that he should be more influential at court than Themistocles. 7 And Themistocles himself, they say, now become great and courted by many, said to his children, when a splendid table was once set for him: "My children, we should now have been undone, had we not been undone before."26 127Three cities, as most writers say, were given him for bread, wine, and meat, namely: Magnesia, Lampsacus, and Myus; and two others are added by Neanthes of Cyzicus and by Phanias, namely: Percoté and Palaescepsis; these for his bedding and raiment.

30 1 Now as he was going down to the sea on his commission to deal with Hellenic affairs, a p83Persian, Epixyes by name, satrap of Upper Phrygia, plotted against his life, having for a long time kept certain Pisidians in readiness to slay him whenever he should reach the village called Lion's Head, and take up his night's quarters there. But while Themistocles was asleep at midday before, it is said that the Mother of the Gods27 appeared to him in a dream and said: "O Themistocles, shun a head of lions, that thou mayest not encounter a lion. And for this service to thee, I demand of thee Mnesiptolema to be my handmaid." 2 Much disturbed, of course, Themistocles, with a prayer of acknowledgment to the goddess, forsook the highway, made a circuit by another route, and passing by that place, at last, as night came on, took up his quarters.

Now, since one of the beasts of burden which carried the equipage of his tent had fallen into the river, the servants of Themistocles hung up the curtains which had got wet, and were drying them out. The Pisidians, at this juncture, sword in hand, made their approach, and since they could not see distinctly by the light of the moon what it was that was being dried, they thought it was the tent of Themistocles, and that they would find him reposing inside. 3 But when they drew near and lifted up the hanging, they were fallen upon by the guards and apprehended. Thus Themistocles escaped the peril, and because he was amazed at the epiphany of the goddess, he built a temple in Magnesia in honour of Dindymené, and made his daughter Mnesiptolema her priestess.

31 1 When he had come to Sardis and was p85viewing at his leisure the temples built there and the multitude of their dedicatory offerings, and saw in the temple of the Mother the so‑called Water-carrier, — a maid in bronze, •two cubits high, which he himself, when he was water commissioner at Athens, had caused to be made and dedicated from the fines he exacted of those whom he convicted of stealing and tapping the public water, — whether it was because he felt some chagrin at the capture of the offering, or because he wished to show the Athenians what honour and power he had in the King's service, he addressed a proposition to the Lydian satrap and asked him to restore the maid to Athens. 2 But the Barbarian was incensed and threatened to write a letter to the King about it; whereat Themistocles was afraid, and so had recourse to the women's chambers, and, by winning the favour of the satrap's concubines with money, succeeded in assuaging his anger. Thereafter he behaved more circumspectly, fearing now even the jealousy of the Barbarians. For he did not wander about over Asia, as Theopompus says, but had a house in Magnesia, and gathered in large gifts, and was honoured like the noblest Persians, and so lived on for a long time without concern, because the King paid no heed at all to Hellenic affairs, owing to his occupation with the state of the interior.

3 But when Egypt revolted with Athenian aid,28 and Hellenic triremes sailed up as far as Cyprus and Cilicia, and Cimon's mastery of the sea forced the King to resist the efforts of the Hellenes and to hinder their hostile growth; and when at last forces began to be moved, and generals were p87despatched hither and thither, and messages came down to Themistocles saying that the King commanded him to make good his promises by applying himself to the Hellenic problem, 4 then, neither embittered by anything like anger against his former fellow-citizens, nor lifted up by the great honour and power he was to have in the war, but possibly thinking his task not even approachable, both because Hellas had other great generals at the time, 128and especially because Cimon was so marvellously successful in his campaigns; yet most of all out of regard for the reputation of his own achievements and the trophies of those early days; having decided that his best course was to put a fitting end to his life, 5 he made a sacrifice to the gods, then called his friends together, gave them a farewell clasp of his hand, and, as the current story goes, drank bull's blood, or as some say, took a quick poison, and so died in Magnesia, in the sixty-fifth year of his life,29 most of which had been spent in political leadership. They say that the King, on learning the cause and the manner of his death, admired the man yet more, and continued to treat his friends and kindred with kindness."

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 17:20

"69 1 With the passing of this year, in Athens Lysitheüs was archon, and in Rome ...

Nu hou je je dus wel aan de chronologie bij archonten en bij de dood van Themistocles niet :( grapje
de zaak blijft gewoon open wat betreft mij , ik geef toe dat het er gewoon staat en zal de gang van gebeurtenissen daarin beschouwen.

Uiteraard ben ik blij met de inbreng die je geeft al zal je het misschien niet geloven

23/1 als dat begint met de verbanning en 27/1 met de brief naar Artaxerxes geeft het niet zo zeer de indruk dat er 6 a 7 jaar tussen zit. de oude historici waren ook niet zeker met wie hij contact had Xerxes of zijn zoon tenminste zo lijkt het, tenminste als 27/1 echt begint bij de ballingschap

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor Cicero » 13 aug 2014 18:17

antoon schreef:"69 1 With the passing of this year, in Athens Lysitheüs was archon, and in Rome ...

Nu hou je je dus wel aan de chronologie bij archonten en bij de dood van Themistocles niet :( grapje
de zaak blijft gewoon open wat betreft mij , ik geef toe dat het er gewoon staat en zal de gang van gebeurtenissen daarin beschouwen.

Je kunt Diodorus dus niet aanvoeren als zou hij de troonsbestijging van Artaxerxes niet in 465 plaatsen, dat doet hij dus heel expliciet wél.

23/1 als dat begint met de verbanning en 27/1 met de brief naar Artaxerxes geeft het niet zo zeer de indruk dat er 6 a 7 jaar tussen zit.

Met gemak.
Themistocles zit eerst lekker in Argos (onbepaalde tijd).
Pas na de dood van Pausanias (470? / 467?) krijgt hij gedonder, omdat men hem van heulen met de Perzen beschuldigd aan de hand van correspondentie van Pausanias.
Dan begint een heel proces waarin T. zich niet in aanwezigheid, maar schriftelijk verdedigt (er moest dus de hele tijd met brieven heen en weer door half Griekenland gelopen worden).
Dan wordt T in Athene bij verstek ter dood veroordeeld. Dan gaat een gezantschap naar Argos. Pas dan vlucht T naar Korkyra, en dan (na niet al te lange tijd) naar koning Admetus en vandaar (na onbekende tijd) naar Klein-Azië (een reis van enkele weken).
Daar verblijft hij even, maar reist dan door naar Perzië (reis van weken, zo niet maanden).
In Perzië verblijft hij minstens een jaar om Perzisch te leren, maar waarschijnlijk een stukje langer.
Uiteindelijk keert hij terug naar Klein-Azië om daar voor de Perzen zaken met de Grieken te regelen.
Hij leeft daar eerst een lange tijd (!) rustig, waarschijnlijk een paar jaar.
Dan, rond 460 (t.t.v. de Egyptische opstand tegen de Perzen), sterft T.

In dit chronologische overzicht is het goed mogelijk dat T pas net na Artaxerxes' troonsbestijging in 465 aankwam in Perzië. T leefde in elk geval nog minstens 5 jaar na zijn ostracisme.

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 18:32

In dit chronologische overzicht is het goed mogelijk dat T pas net na Artaxerxes' troonsbestijging in 465 aankwam in Perzië. T leefde in elk geval nog minstens 5 jaar na zijn ostracisme.


dan moet je het net zo goed van aannames hebben, dat hij nog 5 jaar leefde na ostracisme kan je zeggen maar er is gewoon geen hard bewijs voor.
Cicero dit is ook invulkunde, nogmaals je kan niet verwerpen dat hij niet dood was tijdens de grafrede en er duidelijk de archont chronologisch gegeven word en dan wel aannemen dat bij een andere archont wel juiste info gegeven word dat is ook selektief lezen.
ik moet het deels ook van inlegkunde hebben dat ontken ik ook niet, mijn inlegkunde is dat er 10 jaar co regentschap was , met andere woorden er was wel een co regentschap maar de 10 jaar moet ik dan zelf invullen.
an, rond 460 (t.t.v. de Egyptische opstand tegen de Perzen), sterft T.

word dus niet genoemd bij archontschappen, hij T was echt belangrijk genoeg zijn dood zou een hot item zijn maar is het dus niet bij hen, wel bij Demotion dus dat is veelzeggend.

Overigens was zijn verbanning in 471 althans volgens de Engelse Wiki

antoon

Re: Koningen chronologie in de bijbel

Berichtdoor antoon » 13 aug 2014 19:00

Wanneer regeerde hij? Volgens de meeste geschiedenisboeken en websites van 465 voor Chr. (of 464 voor Chr.) tot 424 voor Chr. (Dat zou dus 41 jaar zijn). Maar er zijn historische aanwijzingen, dat hij al 10 jaar eerder begon te regeren. Er is namelijk een kleitablet gevonden, die spreekt over het 51e jaar van zijn regering! Ook andere documenten uit de oudheid schijnen in die richting te wijzen.


Er word meer gesproken over gevonden tabletten
http://www.eternalgloriouslight.com/Nederlands/profetie.php

een aardige site met nog meer inlichtingen voor zover ik het nu zie niet ver van de waarheid af, met veel dingen kan ik het eens zijn, echter niet met alles Jezus is niet 5bc geboren maar ongeveer 2 bc


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 9 gasten