Vrouwelijke predikanten ook op de kansel bij de GVK

[mealybug]

http://www.cip.nl/artikel/37449/Prediking:-Vrouw-behoort-zich-stil-te-houden

Hier vertelt een Amerikaanse dominee waarom een vrouw geen dominee mag worden:

Prediking: "Vrouw behoort zich stil te houden"

gepubliceerd maandag 9 september 2013 09:30 door Jeffrey Schipper


"Vrouwen kunnen hoogbegaafde leiders zijn, maar die gaven zijn binnen de kerk toebedeeld aan mannen. Niet omdat ze geestelijk minderwaardig zouden zijn, maar omdat Gods wet dit gebiedt," schrijft de bekende Amerikaanse predikant John MacArthur. "Hij heeft oog voor orde in Zijn schepping – een orde die Zijn eigen natuur weerspiegelt en dus moet worden weerspiegeld in Zijn kerk. Als iemand Gods orde verwerpt of negeert, dan verzwakt de kerk en wordt God ontheiligd." In Nederland is de vrouwenkwestie weer actueel. Een commissie van de Gereformeerde Kerken (vrijgemaakt) heeft in een rapport geadviseerd om vrouwen toe te laten op de kansel.

De invloedrijke Amerikaan onderbouwt zijn visie aan de hand van 1 Timotheüs 2:8-15. MacArthur: "Paulus sprak in Efeze tegen vrouwen die de leiderschapsrol op zich wilden nemen. Hij schreef: 'Een vrouw moet zich laten onderwijzen in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt' (vers 11-12). Paulus heeft het hier over 'de vrouw binnen de eredienst'. In die zin heeft de vrouw geen onderwijzende functie. De traditionele behandeling van vrouwen in Efeze verklaart gedeeltelijk waarom sommigen binnen de kerk op dit vlak overreageren door ze op allerlei vlakken uit te sluiten. Maar Paulus benadrukte dat vrouwen wel het recht hebben om onderwijs te ontvangen."

Onderdanig
De voorganger legt nadruk op het woord 'onderdanigheid' in vers 11. "Dat betekent dat vrouwen tijdens de kerkdienst zijn onderworpen aan de kerkleiding. Sommigen hebben geprobeerd om de betekenis van deze tekst te nuanceren door te stellen dat vrouwen tijdens de eredienst 'rustig' zouden moeten zijn, verwijzend naar de zachtmoedige geest van de vrouw. Men zegt: vrouwen mogen prediken, zolang ze dat met de juiste houding doen. Aan de andere kant wordt deze tekst gebruikt als argument om vrouwen binnen de kerk onder alle omstandigheden het zwijgen op te leggen. Beide opties zijn onjuist." Hij citeert vers 12: 'Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst'. "Vrouwen behoren zich stil te houden als het gaat om onderwijs."

"Paulus' woorden impliceren dat sommige vrouwen in Efeze ernaar verlangden om te onderwijzen," vervolgt de predikant. "Ook vandaag de dag zijn sommige vrouwen ontevreden met de door God gegeven functies. Ze willen prominente posities, waaronder mogelijkheden om gezag uit te oefenen over mannen. Er is slechts één bijbelse manier om hiermee om te gaan en dat is doen wat Paulus deed. Hij verbood vrouwen om de taak van een gezaghebbende pastor op zich te nemen. Bovendien verbood hij vrouwen om 'gezag over een man' te hebben, inclusief onderricht."

Geen cultuurkwestie
De instructies die Paulus hier aan Timotheüs geeft, herhalen volgens MacArthurt wat hij eerder zei tegenover de Korinthiërs: 'Laten uw vrouwen in de gemeenten zwijgen. Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt. (…) Het is immers schandelijk voor vrouwen om in de gemeente te spreken' (1 Kor. 14:33-35). "Velen beweren dat Paulus dit zei omdat er in Korinthe een cultureel probleem was – en dit niet van toepassing zou zijn op de hedendaagse cultuur. Maar vers 33 zegt: 'Want God is geen God van wanorde, maar van vrede, zoals in alle gemeenten van de heiligen.' Dit is geen cultuurkwestie, maar Gods standaard voor alle kerken."

Wat dan weer wel een cultuurkwestie is in kerken is dat mannen ook zwijgen, iedereen zwijgt eigenlijk, behalve de predikant

[EenVasteBurcht]

Een kort antwoord op je betoog.

Ja, de kerk verandert, want de wereld om haar heen verandert, waardoor de kerk dus andere antwoorden moet geven op de maatschappij. De voorbeelden die je noemt, zoals slavernij, rangen en standen, en meer recent het SGP-vrouwenstandpunt (regeerambt) zijn daar voorbeelden van. De gemene deler van deze zaken is echter: het zijn maatschappelijke kwesties. Geen kerkelijke kwesties. De Bijbel spreekt dan ook maar weinig over deze zaken; in de Bijbel worden maatschappelijke kwesties zoals slavernij en polygamie vooral als gegeven benaderd, er wordt vaak niet echt een waardeoordeel gegeven. Deze zaken waren toen 'nu eenmaal zo'. Zo waren er ook Bijbelse richtlijnen voor slaven, om hen goed te behandelen, lees Filemon maar en de verschillende OT wetten. Dat betekent niet dat de Bijbel de slavernij goedkeurt.

Waar we het nu over hebben, is van een volledig andere orde. Dit is een kerkelijke kwestie. De vrouw in het kerkelijk ambt is iets wat duidelijk tegen de bijbel ingaat. Als je dit wil verdedigen, zul je altijd moeten vallen tot een vrijzinnige interpretatie van de Bijbel. 'Ach, het was zo letterlijk niet bedoeld'. Dat gebeurt nu dus in de gemeenten waar we al van kunnen zeggen 'ach, daar kan zoveel bij door'. PKN, nu misschien ook GKV... al heb ik het idee dat men in de GKV toch ook een grote rechtzinnige flank heeft, waardoor ik betwijfel of dit echt gaat worden ingevoerd.

We zien in alle 'rechtzinnige' stromingen, wereldwijd, dat de vrouw in het ambt geen issue is; geen vrouw in het ambt dus. Zowel in Evangelische kerken als in Gereformeerde kerken, geen vrouw in het ambt over het algemeen (al zijn er nu wel een paar evangelische kerken met een vrouwelijke voorganger, dit blijft zeer zeldzaam).

Moet de kerk zich aanpassen aan maatschappelijke ontwikkelingen? Wel wat de maatschappij betreft. Maar de interne structuur van de kerk hoeft zich niet aan te passen. Die is van alle eeuwen.

[gravo]

Een kort antwoord op je betoog.

Ja, de kerk verandert, want de wereld om haar heen verandert, waardoor de kerk dus andere antwoorden moet geven op de maatschappij. De voorbeelden die je noemt, zoals slavernij, rangen en standen, en meer recent het SGP-vrouwenstandpunt (regeerambt) zijn daar voorbeelden van. De gemene deler van deze zaken is echter: het zijn maatschappelijke kwesties. Geen kerkelijke kwesties. De Bijbel spreekt dan ook maar weinig over deze zaken; in de Bijbel worden maatschappelijke kwesties zoals slavernij en polygamie vooral als gegeven benaderd, er wordt vaak niet echt een waardeoordeel gegeven. Deze zaken waren toen 'nu eenmaal zo'. Zo waren er ook Bijbelse richtlijnen voor slaven, om hen goed te behandelen, lees Filemon maar en de verschillende OT wetten. Dat betekent niet dat de Bijbel de slavernij goedkeurt.

Waar we het nu over hebben, is van een volledig andere orde. Dit is een kerkelijke kwestie. De vrouw in het kerkelijk ambt is iets wat duidelijk tegen de bijbel ingaat. Als je dit wil verdedigen, zul je altijd moeten vallen tot een vrijzinnige interpretatie van de Bijbel. 'Ach, het was zo letterlijk niet bedoeld'. Dat gebeurt nu dus in de gemeenten waar we al van kunnen zeggen 'ach, daar kan zoveel bij door'. PKN, nu misschien ook GKV... al heb ik het idee dat men in de GKV toch ook een grote rechtzinnige flank heeft, waardoor ik betwijfel of dit echt gaat worden ingevoerd.

We zien in alle 'rechtzinnige' stromingen, wereldwijd, dat de vrouw in het ambt geen issue is; geen vrouw in het ambt dus. Zowel in Evangelische kerken als in Gereformeerde kerken, geen vrouw in het ambt over het algemeen (al zijn er nu wel een paar evangelische kerken met een vrouwelijke voorganger, dit blijft zeer zeldzaam).

Moet de kerk zich aanpassen aan maatschappelijke ontwikkelingen? Wel wat de maatschappij betreft. Maar de interne structuur van de kerk hoeft zich niet aan te passen. Die is van alle eeuwen.

Een valse tegenstelling. Alsof maatschappelijke veranderingen er altijd zijn en kerkelijke veranderingen nooit. Nee, de grote kerkelijke veranderingen hebben alles te maken met veranderingen in de omringende cultuur. Zo kun je de Reformatie ook als kerkelijke pendant zien van de grote culturele verandering van de Renaissance. Dat was cultureel een nieuwe beweging van herbronnen (wedergeboorte van de klassieken), maar dat was het kerkelijk gezien ook. De Nye Leer zette net als de Renaissance de mens, het individu, centraal. Ook de Reformatie maakte gebruik van de ontdekking van de individu, de persoon, in een nieuwe individuele verantwoordelijkheid tegenover God. Vice versa geldt ook, dat Reformatie de kerkelijke tak zo je wilt, ook de samenleving ingrijpend heeft gewijzigd. dat geldt in zekere zin nu ook van de Nieuwe Religiositeit van vandaag, zoals men dat noemt, die de samenleving op haar beurt weer beinvloedt. De invloed van religie groeit weer. Nee, dat is geen kerkelijke religiositeit, dat weet ik.
Een even diep ingrijpende verandering als die ten tijde van de Renaissance maken wij nu in de huidige tijd ook weer mee. Het heeft de kerken ingrijpend veranderd. Inderdaad, dan gaat het om secularisatie en kerkverlating, in eerste instantie om moderniseringen van het geloof inclusief alle ontmythologiseringen, joodse bijbellezingen, evangelische beinvloedingen, maar meer nog om veranderde religiositeit, vaak buiten kerken, meer in bewegingen, groepen, minder institutioneel en kerkelijk. Dit is een majeure ontwikkeling, die grote invloed heeft op alle gelovigen en in alle kerken.

Je kunt je wel blind staren op enkele zgn. orthodoxe kerken die de mythe hanteren dat ze als enige ware christenen overblijven en het nog onveranderd net zo doen als in de tijd van Abraham, Paulus, Constantijn, Karel de Grote, Benedictus, Calvijn, Voetius en Kohlbrugge (alsof tussen deze figuren al geen werelden van verschil zijn), maar in de praktijk zijn het natuurlijk maar kleine kerken, die net zo aan veranderingen onderhevig zijn als de mensen die de kerken bezoeken. Ze handhaven zich alleen in een zelfbedachte orthodoxie (die vaak verrassend recent nog is aangepast in een krampachtige nog orthodoxere orthodoxie dan orthodox: wat dat betreft heeft de orthodoxie de neiging tot extremisme, de een weet het nog strenger en sterker te zeggen dan de ander). Ze houden zich zo door isolatie en geboortaanwas theologisch drijvend met een onbijbelse en onzalige leer van "een heilige rest". D'r zullen er nog maar een paar echte overblijven, en die paar vind je bij ons. En het misleidende is dat men suggereert dat de manier waarop men nu leert en leeft, ook de manier is waarop het al honderden jaren gaat. Terwijl die kerkverbanden hooguit honderd jaar bestaan. Men vergeet dan de aanpassingen in leer en leven te vertellen die er wel degelijk geweest zijn. De meest recente aanpassing is inderdaad die van de moderne en uitzichtsloze "letterlijke Bijbellezing" in een poging een definitief wetenschappelijk antwoord te geven op de uitdagingen van deze tijd, daarbij vergetend hoezeer de 'vaderen' de Bijbel altijd en overal geestelijk hebben verstaan. De steenrots was Christus.

De geforceerde poging om de ontwikkeling van de samenleving te scheiden van de kerkelijke ontwikkelingen (die niet zouden bestaan) gaat mank precies daar waar die beide ontwikkelingen samen komen: bij de mensen in de kerk. Zij zijn het die de verbinding leggen tussen binnen en buiten de kerk, tussen de cultuur en de tijd waarin ze leven enerzijds en de godsdienstige vieringen en samenkomsten anderzijds.

Papier is geduldig. Je kunt duizend keer schrijven dat de kerk niet verandert, noch haar leer, noch haar gebruiken en noch haar gewoontes, dat het bij ons is zoals het altijd was en dat het altijd zo zal zijn zoals het nu is, de theorie kan net zo idealistisch opgepoetst worden als men zelf wil, maar als de mensen in beeld komen (en protestantste mensen hebben dankzij het protestantisme ook wat te willen, te denken en te zeggen) dan geldt de wet van de praktijk. En dan zie je grote overeenkomsten tussen de ontwikkelingen in de samenleving en die in de kerk. En dus komt het altijd weer in beweging.

gravo

[Janvanverweg]

We zien in alle 'rechtzinnige' stromingen, wereldwijd, dat de vrouw in het ambt geen issue is; geen vrouw in het ambt dus.

hmm, iedereen denkt zo dus is het goed? vreemde redenatie
en .. wat is rechtzinnig? gebruik je hier een cirkel redenatie?

@ bambi, zie het topic 'vrouw in ambt' van een paar maanden geleden.
'de geleerde zegt...' maakt het nog geen waarheid. klopt zijn bewering? strookt het met de rest van de bijbel? etc.

het kerkelijke 'ambt' van pastor, dominee of voorganger vinden we niet in de bijbel. de bijbel spreekt over oudsten (meervoud) en helpers (diakenen). 1Tim 3 is heel duidelijk waar deze oudsten aan moeten voldoen. een academische graad wordt echter niet genoemd.

naast en apart van 'oudsten en diakenen' spreekt de bijbel over 5 bedieningen: leraar, profeet, evangelist, apostel en herder. (daarnaast zijn er nog tal van andere gaven aan de kerk geschonken zoals b.v. leiding geven.)
de naam herder (pastor) is een merknaam geworden in de anglosaksische kerkwereld en staat voor de 'koning in de kerk'; de voorganger. maar deze herder is vaak geen herder maar een leraar of bestuurder. de dominee is officieel; de eerste onder de ouderlingen of zoiets. net zoals in 'animal farm' de varkens 'meer gelijk' zijn dan de andere dieren. de praktijk laat zien dat de dominee de baas is. het bijbelse idee van gedeeld leiderschap is vervangen door een koningschap. (1 Sam 8 ) en daarmee wordt het lichaam van Christus tekort gedaan.
de koning pleit op erfrecht, de dominee op zgn wetenschappelijke meerwaarde. voorbijgaand dat Jezus de religieuze wetenschappers links liet liggen en simpele vissers etc als discipelen verkoos.deze simpele mensen uit een achterlijke streek werden de apostelen. Paulus, als geleerde, schrijft duidelijk dat hij zijn hel;e opleiding en titels als drek beschouwt. en toch weten de koningen in de kerk het klaar te spelen om hun macht te behouden.

wat heeft dit met de vrouw in het ambt te maken?
allereerst, er is geen voorgangers ambt!
daarnaast zijn er bijbelse voorbeelden van vrouwelijke oudsten en diakenen. ook vrouwen kunnen aan 1 Tim 3 en titus 1 voldoen.
en verder spreekt de bijbel ook duidelijk datvrouwen profetes, apostel, herderin, evangeliste en lerares kunnen zijn.
in de praktijk functioneren veel christen-vrouwen in deze hoedanigheden zonder dat ze ooit met name als zodanig erkent worden. (wat ook vaak helemaal niet zo belangrijk gevonden wordt)

de hele discussie over vrouw in het amt gaat dus eigenlijk over een niet-bijbels ambt dat het functioneren van de bijbelse ambten en bedieningen in de weg staat.

[hubert]

Maarten:

Zie je de parallel niet met de Gereformeerde Kerken in Nederland hubert? Als ik van mijn opa hoor hoe het daar voor de oorlog was; dat is strenger dat de gergem nu. Maar een paar decennia daarna krijg je uit dezelfde kerk iemand als Kuitert, waar inderdaad niets meer overblijft. Als je goed leest wat ik heb geschreven, dan zeg ik inderdaad dat de GKV dat punt helemaal nog niet bereikt, maar dat zij zich met een snel tempo die kant op ontwikkelt. Ik vrees dat de GKV dezelfde kant opgaat als de GKN destijds en wat mij betreft geldt hetzelfde voor NGK, die al verder die weg op is. Ik hoop dat de linkerflank van de CGK door de rest van de CGK niet zover zal komen, maar ik vrees dat mijn kerkverbandje wel eens in de komende paar jaren een kerkscheuring kan krijgen. Nogmaals, als ik zo heftig reageer, dan is het niet alleen vanwege die vrouwen in het ambt, maar ook de bredere ontwikkelingen in de 'orthodox gereformeerde' kerkverbanden.

Mijn grootouders waren van de Geref kerk syn. Die vonden zij te licht en zijn toen naar de Chr. Geref kerk gegaan. Toch heeft dat de secularisering van onze familie niet gestopt. Als ik mijn neven en nichten op begrafenissen tegenkom blijkt dat het overgrote deel nergens aan doet. Ze kennen geen enkel te zingen lied en zitten te zuchten onder de zware voordrachten. Degenen die nog wel ergens aan doen zijn lid van een evangelische of lichtere kerk.
Ik denk dus dat je het probleem - als het dat al is - onderschat door te stellen als je maar behoudend blijft en niet veel veranderd komt het wel goed. En dat is niet zo.
Zie ook het lange stuk van Gravo die dat veel beter onder woorden kan brengen dan ik en blijkbaar daar de tijd voor heeft.
Je ziet toch dat de orthodoxe kerken niet aantrekkelijk zijn voor buitenstaanders/ongelovigen. De drempels zijn veel te hoog en de prediking te ingewikkeld/constructief. En dan al die onderlinge maat nemingen. Nu weer de vrouw in het ambt, wat blijkens sommige inzendingen niet eens een ambt is.
Ik voorspel je dat als je zo blijft denken, je over 40 jaar weer van kerk zult moeten veranderen. Want ook in de CGK krijg je op den duur meer vrouwen in het bestuur. De middagdienst wordt opgeheven etc.
Wij maken ons zorgen over het voortbestaan van de algemene chr. kerk in Nederland. Daar word ik wel eens moedeloos van. Dat komt echter niet vanzelf goed en zeker niet als onze neuzen niet één kant op gaan staan: de liefde in Christus die ons dringt. En ja, dan zul je water in de wijn moeten doen, eucumenischer moeten gaan denken.

[EenVasteBurcht]

Ik ben het met je eens dat er haken en ogen zitten aan het instituut 'dominee' zoals nu bestaat in protestantse kerken. In feite is deze pastor, leraar en oudste ineen. In mijn voormalige evangelische kerk was het iets beter verdeeld; we hadden wel een vaste voorganger die vaak sprak, maar hij had niet het alleenrecht op de taak 'leraar'. Andere gemeenteleden die de bediening van leraar hadden, spraken ook. Academische graad of niet; ik ben het ermee eens dat die academische graad niet echt een Bijbelse vinding is. Of iemand werkelijk de bediening van preken heeft, moet de gemeente (met de hulp van de H Geest) bepalen, en niet een academische graad. Als blijkt dat iemand ten onrechte op de kansel staat, dan kun je hem daarna van de kansel weren.

Echter, er gold bij ons ook dat het preken (taak van leraar) voorbehouden was aan mannen. Dit is m.i. een Bijbelse lijn. Zoals ik al zei, je ziet in allerlei kerken over de hele wereld dat dit vooral door mannen gedaan wordt, soms zelfs zonder dat er een 'regel' is dat vrouwen niet mogen preken. Hoe komt dat?
Omdat de man en de vrouw verschillende taken hebben. En een taak van de man is het om te preken, en de vrouw heeft andere taken in de gemeente.

'Iedereen doet het' is misschien los geen argument, maar wel als dit ook nog eens een Bijbels fondament heeft.
'Cirkelredening'; de vrijzinnige kerke nzijn gelukkig vooral een Nederlandse vinding. Ik vraag me af in welke buitenlandse kerken je uberhaupt de vrouw in het ambt hebt.

[hubert]

Ik vraag me af in welke buitenlandse kerken je uberhaupt de vrouw in het ambt hebt.

Ik kom het vaak tegen op mijn buitenlandse reizen. Zelfs een lesbische bisschop!

[Marnix]

Ik vind de tekst uit 1 Kor 14 uit het verband gerukt. Daar gaat het over orde in de kerk, hoe verloopt de kerkdienst ordelijk. Mannen waren in die tijd vaker opgeleid, hadden een baan en waren zodoende meer geschoold en dus ontwikkeld dan de vrouwen die meestal helemaal geen opleiding kregen. In dat kader zegt Paulus dat de vrouw moet zwijgen in de dienst. Dat heeft niets met geven van onderwijs te maken maar het het vragen om uitleg (zie het vervolg: Ze moet haar man thuis maar om uitleg vragen). Logisch, anders wordt het chaos in de kerk, al die kakelende vrouwen die roepen: Hè, ik snap het niet, wat bedoelt ie nou?

Ik vind het een goede uitleg van MacArthur maar hij stelt wel heel makkelijk en snel dat cultuur niets ermee te maken heeft. Dan zit ik opnieuw met Deborah. Vrouwen mogen niet onderwijzen? Maar Deborah onderwees mensen gewoon. Hoe kan je dan op basis van teksten van Paulus stellen dat dit punt nooit veranderen kan?

[1a2b3c]

Echter, er gold bij ons ook dat het preken (taak van leraar) voorbehouden was aan mannen. Dit is m.i. een Bijbelse lijn. Zoals ik al zei, je ziet in allerlei kerken over de hele wereld dat dit vooral door mannen gedaan wordt, soms zelfs zonder dat er een 'regel' is dat vrouwen niet mogen preken. Hoe komt dat?

Omdat mannen over vrouwen zijn gaan heersen, zo hebben ze in hun 'wijsheid' besloten dat vrouwen niet mochten leren.
Logisch dat je dan als vrouw ook niets te onderwijzen hebt, wat je niet hebt kun je niet doorgeven ook.
Als iets altijd al zo geweest is, is dat geen garantie dat het goed is. Dat is een kul-argument.

Omdat de man en de vrouw verschillende taken hebben. En een taak van de man is het om te preken, en de vrouw heeft andere taken in de gemeente.

In 1 Kor 11:5 zegt Paulus hoe vrouwen moeten bidden en profeteren in de gemeente. Profeteren is het openlijk getuigen van Jezus, volgens Openbaring 19:10. In 1 Kor 14:3 staat dat profetie is bedoeld om te stichten (onderwijs), te vermanen (correctie) en te bemoedigen. Paulus ging er kennelijk vanuit dat men (man en vrouw) dit publiek zouden doen. Als de vrouw in de gemeente moet zwijgen zou Paulus geen instructies geven hoe de vrouw moet profeteren.

Ps.68:12 De Heere gaf stof tot spreken; de boodschapSTERS (!!!) van goede tijding vormden een groot leger.
Joël 2 Uw zonen en dochters zullen profeteren.
Filp.3:2-3 Euodia vermaan ik en Syntyche vermaan ik, eensgezind te zijn in de Here. Ja, ik vraag ook u, mijn trouwe metgezel: wees haar behulpzaam. Want zij hebben tezamen met mij in de prediking van het evangelie gestreden, naast Clemens en mijn overige medearbeiders, wier namen staan in het boek des levens.
Na de opstanding verscheen Jezus het eerst aan Maria van Magdala. En zij mag het opstandingevangelie het eerst aan de anderen vertellen. Als eerste dus de blijde boodschap verkondigen van de opstanding en nog wel gezonden door haar HEER!

Vrouwelijke profeten: Debora en Mirjam, Anna. Luc. 2:36, Chulda, 2 Kon. 22:14 en 2 Kron. 34:22. De vrouw van Jesaja was profetes Jes. 8:3. De 4 dochters van Filippus waren profetes Hand. 21:8-9. ( volgens de definitie van Openbaring.19:10) Er waren in de bijbel vrouwelijke leraren en er zijn 886 verzen in de bijbel die d.m.v. vrouwen tot ons komen. V.b. de lofzang van Maria. Als inderdaad een vrouw niet mag onderwijzen, dan moeten ook de woorden van Maria e.a. niet worden gelezen, want anders worden we door een vrouw onderwezen.
Spreuken 31 de moeder van koning Lemuel leerde. Priscilla en Aquila onderwezen Apollos Hand 18:26.
In Rom. 16 noemt Paulus nog Maria naast Priscilla en Aquila en hij noemt hen zijn medearbeiders in Christus Jezus. Van de 39 medewerkers die Paulus noemt is meer dan een kwart vrouw.
(ik heb dit even gekopiëerd uit het topic 'de vrouw')

[alexander91]

Op de een of andere manier gebruiken veel mannen de teksten uit genesis om te onderbouwen dat de man hoort te heersen over de vrouw. Maar staat dat er wel? Het werkwoord (be)horen zie ik niet staan. Ik zie veeleer dat het een vloek is: de man zal over de vrouw gaan heersen. In de mannelijke natuur is verwerkt dat deze zal proberen te heersen over de vrouw. Dat vind ik eerder de reden dat het overal op de wereld lijkt voor te komen (met enkele uitzonderingen daargelaten die ik niet bestudeerd heb). De vloek is in mijn ogen zeker geen rechtvaardiging of een eis van God. De vloek is op de man en vrouw gelegd dat dit zo zal zijn. Gelijk hieraan staat dat de zwangerschap een zware last wordt. Het is toch ook geen eis of wet van God dat een zwangerschap een zware last moet zijn? Het zal gewoon zo zijn. Het zal moeite gaan kosten, en niet zomaar op een prettige wijze gebeuren.

Los hiervan: de kracht die het christendom altijd heeft gehad, is dat het zich kon nestelen in heidense culturen. Eerst was de kern van het christendom in Jeruzalem en Joods van aard (althans, sommige joden probeerden hun cultuur op te leggen, maar dit werd tegengehouden). Vervolgens verschoof de kern naar Rome en begonnen heidense gewoontes normen te worden (we gebruiken nog steeds heidense namen voor dagen en maanden en feestdagen zelfs; zo Bijbels zijn we dus niet als je de Bijbelse vorm de Joodse vorm vind, want we geven toe aan heidense gewoontes). Daarna versplinterde het christendom steeds verder, en zo onderhand heeft Afrika haar cultuur ook al verweven met het christendom, en zo groeit het ook in Azie. Als voorbeeld: de islam is van oost naar west hetzelfde als dat het in Mekka is. Het christendom is zo sterk en krachtig dat het over culturen heen kan stappen en toch mensen kan raken die in hun eigen cultuur leven.

Als we de cultuur volledig willen onderwerpen aan de letter van de Bijbel, dan zouden we toch snel het koude en koele calvinisme weg moeten doen en wat uitbundiger gaan leven zoals de joden. En we moeten stelselmatig wat Bijbelteksten die niet in dit straatje passen wegmoffelen of doodnegeren. Want zo rechtlijnig in de Bijbel als sommige mensen beweren te zijn, is zelfs de Bijbel niet! En dat doet niets af aan de waarheid van de Bijbel. Als zaken niet zo subtiel lagen, dan was de Bijbel een stuk dunner geweest. De veelheid en compleetheid aan inzichten samen maken er een geheel van, en om daar maar een stukje van te zien, kost een heel leven. Na dit leven zullen we ten volle inzicht hebben.

[Janvanverweg]

de kracht die het christendom altijd heeft gehad, is dat het zich kon nestelen in heidense culturen.

want we geven toe aan heidense gewoontes

is het nu een kracht of een zwakte?
waar is het gij geheel ander, gij hebt Christus leren kennen?
was het de kerk die de maanden en dagen overnamen of is dat door de staat (romeinse rijk) bepaalt? erger is het dat heidense gebruiken de kerk binnenkwamen: priesterdienst, wijwater en wierook etc. beslist een zwakte.

de kracht van christus is dat ondanks de cultuur toch telkens voor christus kiezen en tegen de gangbare cultuur ingaan door het goede te doen.

(de islam is niet een pot nat. de malay-islam lijkt niet op sunni-islam. omdat we het niet goed kennen lijkt het op elkaar.)

in de meeste culturen en religies zijn vrouwen van minder waarde. of soms zelf onrein.
Het evangelie doorbreekt dat en is daardoor tegendrads. vaak overwint de samernlevings cultuur het van het evangelie; christelijk religieuzen vinden hun cultuur belangrijker dan het evangelie. ze praten over de zuioverheid maar leven er niet naar.

je kan debateren of de westerse cultuur anno 2013 vrouwvriendelijk is. op economisch vlak is er geemancipeert, maar 'de vrouw' is nog steeds voor velen een lust-'object'. de reclame wereld weet dat en maakt er gebruik van.

[Bambi]

=

[alexander91]

de kracht die het christendom altijd heeft gehad, is dat het zich kon nestelen in heidense culturen.

want we geven toe aan heidense gewoontes

is het nu een kracht of een zwakte?
waar is het gij geheel ander, gij hebt Christus leren kennen?
was het de kerk die de maanden en dagen overnamen of is dat door de staat (romeinse rijk) bepaalt? erger is het dat heidense gebruiken de kerk binnenkwamen: priesterdienst, wijwater en wierook etc. beslist een zwakte.

de kracht van christus is dat ondanks de cultuur toch telkens voor christus kiezen en tegen de gangbare cultuur ingaan door het goede te doen.

Je moet goed lezen. Ik zeg dat de kracht van het christendom is dat het over cultuurgrenzen heen gaat (zie de eerste Griekse christenen en joodse christenen: beiden behielden veel aspecten van hun cultuur).

Als je de tekst "gij geheel anders" voor het vraagstuk van hierboven gebruikt: mag ik dan vragen of je dat eens toepast op Handelingen 15 vers 19-20: "Daarom ben ik van mening dat we de heidenen die zich tot God bekeren geen al te zware lasten moeten opleggen, 20 maar dat we hun moeten schrijven dat ze zich dienen te onthouden van wat door de afgodendienst bezoedeld is, van ontucht, van vlees waar nog bloed in zit en van het bloed zelf. 21 "

Bovendien moet je de tekst van "gij geheel anders" ook niet laten buikspreken. Op welk onderwerp gebruikt Paulus deze, en is dat onderwerp gelijk aan het onderwerp dat we hier bespreken? Je kunt niet zomaar drie woorden uit de Bijbel plukken en die als zelfstandige boodschap meegeven.

De grieken die tot geloof kwamen, die hadden Christus leren kennen uit het Woord, en gedroegen zich anders, in de zin van: Christus werd het fundament in hun leven, en niet meer de eigen begeerte. Dat heeft absoluut niets te maken met bijzaken als culturele vormen, zoals dagen van de week die naar heidense goden vernoemd zijn.

En de kerk heeft deze namen wel degelijk overgenomen. De kerk was op een gegeven moment de gezaghebber in Europa, en toch zijn de dagennamen niet veranderd. En ook hedentendage hoor je geen enkele predikant die vind dat we donderdag geen donderdag meer mogen noemen. Als donderdag baalsdag was geweest, oftewel een naam van een vreemde cultuur, dan hadden we er wel moeite mee gehad (ik wel), omdat het de naam van een afgod is (maar dat is donar evengoed). Zo zie je dat wij van nature onze eigen cultuur goed vinden.

Wij christenen uit de heidenen, zijn en blijven heidenen. Wij zijn geen joden, en dus zullen wij vanuit onze heidense cultuur nooit worden zoals joodse christenen zijn. Dat onderscheid maakt de Bijbel niet voor niets. Het is alleen de blinde vlek van iedere cultuur dat je meer door je eigen cultuur bepaald wordt dan je denkt. Christus en cultuur sluiten elkaar niet uit als vuur en water. En het is zeker goed om de eigen cultuur minder invloed te geven en Christus meer, maar kan een christen alleen christen zijn als de cultuur heeft afgedaan? Of anders: kan een christen alleen een christen zijn als hij/zij geen zonde meer doet? Nee, als christen erken je de zonde die in je is en die je door je vlees altijd zal begaan. De praktijk van een christen is dat hij/zij toch telkens weer in zonde vervalt, en met de cultuur meegaat. De kracht van Christus is dat we ondanks die zwakheid, ons toch gered mogen weten, omdat Hij sterk is en onze schuld heeft betaald.

[Janvanverweg]

@ alexander,

je hebt gelijk
gij geheel anders slaat niet op afwijzen van cultuur maar op Christus gelijkvormig worden.

er is genoeg cultuur dat waardenvrij is en er is cultuur dat bepaalt niet waardenvrij is.
een cultuur tot norm verheffen gaat te ver.
cultuur uitingen komen voort uit het wereldbeeld van de samenleving. en daar komt het gij geheel anders wel degelijk bij kijken.

[alexander91]

cultuur uitingen komen voort uit het wereldbeeld van de samenleving. en daar komt het gij geheel anders wel degelijk bij kijken.

Dat ben ik met je eens. Het wereldbeeld van de samenleving hangt sterk samen met het fundament ervan, en daarin is inderdaad de boodschap: gij geheel anders. Het wereldbeeld moet dus anders worden, en uitgeholde cultuuruitingen (zoals donderdagen etc.) zijn bijzaken.