Vertalen van de bijbel

[Mortlach]

lijkt mij, en dat is volgens mij ook zo, dat je zo'n project natuurlijk niet alleen doet maar met meerdere. En dan niet alleen gelovigen, maar wellicht ook juist een aantal ongelovigen met veel kennis van die dode talen. Zo voorkom je ook dat je niet naar je eigen straatje vertaald maar ook objectief vertaald.

Er zijn vast mensen te vinden die dat helemaal niet zo'n probleem zouden vinden, omdat hun eigen straatje natuurlijk het enige ware straatje is...

[meribel]

Er zijn vast mensen te vinden die dat helemaal niet zo'n probleem zouden vinden, omdat hun eigen straatje natuurlijk het enige ware straatje is...

vast wel..de nieuwe wereld vertaling bijvoorbeeld..

[mohamed]

Er zijn vast mensen te vinden die dat helemaal niet zo'n probleem zouden vinden, omdat hun eigen straatje natuurlijk het enige ware straatje is...

vast wel..de nieuwe wereld vertaling bijvoorbeeld..

Die vertaling is overgezet van een handschrift wat volgens de hedendaagse wetenschappers betrouwbaarder is dan de tekst waar de Statenvertaling op is gebaseerd.

[mohamed]

@mohamed,
ik vroeg dus eigenlijk aan jaapo , wat denk jezelf dat er precies bedoelt wordt met de tekst dat er niets gebeurt zonder Gods wil, of hij denkt dat het letterlijk betekent dat God dus al die ellende wil. ( dat dacht hij niet, dat wist ik al, maar hoe moet je die tekst dan lezen )
En daar was het niet echt een antwoord op.

Ja dat snap ik en daarom schreef ik wat ik heb geschreven. Ik zal proberen e.e.a. te verduidelijken: de schrijvers van het NT waren allen joden (op een enkeling na) en zeer goed onderricht in het OT. Alles wat in het OT staat over de eigenschappen van de vader, waren zij veel beter dan wij van op de hoogte. Dus om te achterhalen wat de wil van de vader is, dienen wij te achterhalen wat de schrijvers van het NT hierover dachten. Snap je nu waarom ik vind dat mijn reactie wel een antwoord op je vraag was?

Hoe lees je een tekst uit het OT? Door uit te zoeken wat de schrijvers van het NT er over schreven.
Hoe lees je een tekst uit het NT? Door uit te zoeken wat er nog meer over in het NT staat en bij alles wat je onderzoekt is het altijd: hoe meer je vindt, hoe beter.

Ik zal ten laatste aan de hand van een kort voorbeeld demonstreren wat ik nou precies bedoel. We nemen een tekst uit Openbaring die we zullen ontleden door uitsluitend de schrift met de schrift te vergelijken.

'Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig, daar Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed van Zijn dienaren van haar hand gewroken heeft.' (Op 19,2)

Wie is de grote hoer? Openbaring 17,1 leert ons dat ze zit op vele wateren die symbool staan voor vele mensen (Op 17,15) naties en scharen. Van deze hoer haar hand heeft God het bloed van zijn dienaren gewroken (zie ook Deut 32,43) waarmee de profeten (Op 10,7) bedoeld worden. Hieruit kunnen we opmaken dat de hoer schuldig was aan de dood van de profeten en zo kunnen we haar door de schrift met de schrift te vergelijken positief identificeren:

'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijk een hen haar kuikens bijeenvergadert onder de vleugels; en gij hebt niet gewild.' (Mat 23,37)

'Doch Ik moet heden, en morgen, en de volgende dag reizen; want het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem.' (Luk 13,33)

Kortom, de grote hoer = het Jeruzalem uit de eerste eeuw wat de christenen vijandelijk gezind was. Vaak wordt beweert dat het Rome is, maar dat is dus niet wat de geïnspireerde schrijvers dachten.

[meribel]

Die vertaling is overgezet van een handschrift wat volgens de hedendaagse wetenschappers betrouwbaarder is dan de tekst waar de Statenvertaling op is gebaseerd.

echt waar? wat ik erover vind zegt andere dingen erover..heb je één of meerdere ( niet jehova-getuigen ) bronnen daarover?

[meribel]

Ja dat snap ik en daarom schreef ik wat ik heb geschreven. Ik zal proberen e.e.a. te verduidelijken: de schrijvers van het NT waren allen joden (op een enkeling na) en zeer goed onderricht in het OT. Alles wat in het OT staat over de eigenschappen van de vader, waren zij veel beter dan wij van op de hoogte. Dus om te achterhalen wat de wil van de vader is, dienen wij te achterhalen wat de schrijvers van het NT hierover dachten. Snap je nu waarom ik vind dat mijn reactie wel een antwoord op je vraag was?

Hoe lees je een tekst uit het OT? Door uit te zoeken wat de schrijvers van het NT er over schreven.
Hoe lees je een tekst uit het NT? Door uit te zoeken wat er nog meer over in het NT staat en bij alles wat je onderzoekt is het altijd: hoe meer je vindt, hoe beter.

Ik zal ten laatste aan de hand van een kort voorbeeld demonstreren wat ik nou precies bedoel. We nemen een tekst uit Openbaring die we zullen ontleden door uitsluitend de schrift met de schrift te vergelijken.

'Want Zijn oordelen zijn waarachtig en rechtvaardig, daar Hij de grote hoer geoordeeld heeft, die de aarde verdorven heeft met haar hoererij, en Hij het bloed van Zijn dienaren van haar hand gewroken heeft.' (Op 19,2)

Wie is de grote hoer? Openbaring 17,1 leert ons dat ze zit op vele wateren die symbool staan voor vele mensen (Op 17,15) naties en scharen. Van deze hoer haar hand heeft God het bloed van zijn dienaren gewroken (zie ook Deut 32,43) waarmee de profeten (Op 10,7) bedoeld worden. Hieruit kunnen we opmaken dat de hoer schuldig was aan de dood van de profeten en zo kunnen we haar door de schrift met de schrift te vergelijken positief identificeren:

'Jeruzalem, Jeruzalem! gij, die de profeten doodt, en stenigt, die tot u gezonden zijn! hoe menigmaal heb Ik uw kinderen willen bijeenvergaderen, gelijk een hen haar kuikens bijeenvergadert onder de vleugels; en gij hebt niet gewild.' (Mat 23,37)

'Doch Ik moet heden, en morgen, en de volgende dag reizen; want het gebeurt niet, dat een profeet gedood wordt buiten Jeruzalem.' (Luk 13,33)

Kortom, de grote hoer = het Jeruzalem uit de eerste eeuw wat de christenen vijandelijk gezind was. Vaak wordt beweert dat het Rome is, maar dat is dus niet wat de geïnspireerde schrijvers dachten.

maar hoe interpreteer/lees jij dan de tekst waar we het over hadden?

[mohamed]

Die vertaling is overgezet van een handschrift wat volgens de hedendaagse wetenschappers betrouwbaarder is dan de tekst waar de Statenvertaling op is gebaseerd.

echt waar? wat ik erover vind zegt andere dingen erover..heb je één of meerdere ( niet jehova-getuigen ) bronnen daarover?

De NWV vertaling is gebaseerd op de tekst van B.F. Westcott en F.J.A. Hort en daar staat hier een artikel over.

Ik ben benieuwd naar wat jij hebt gevonden!

[mohamed]

maar hoe interpreteer/lees jij dan de tekst waar we het over hadden?

Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik denk wel dat het iets te maken heeft met reinigen, want daar werden mussen voor geofferd. Het volgende artikel over mussen wat ik las op deze site vond ik wel interessant.

Bij het reinigen van de melaatse en reiniging van een huis en in oude rites beschreven, Lev. 14, wordt het woord tsippor gebruikt dat meestal vertaald wordt als mus, een musachtige vogel zou er moeten staan. Tsippor betekent een kleine vogel of het woord is afgeleid van ‘hij is weggevlogen, heeft zich gehaast’. Of van tzippor, tsippor, ‘de dageraad en morgenstond’, wanneer die vogeltjes tsjilpen en hier en daar heen vliegen. Het is ook een vrouwennaam, Zippora, vrouw van Mozes: vogeltje.

In de gehele oudheid is het nestelen van vogels bij heiligdommen als iets aantrekkelijks gedacht. Vogels die bij een godheid hun toevlucht zoeken moeten beschermd worden volgens de wetten van gastvrijheid. Men heeft te Athene wel de doodstraf geëist tegen iemand die de nesten bij de tempels plunderde. Zie Psalm 84:

‘Zelfs vindt de mus een huis
en de zwaluw een nest voor zich
waar ze haar jongen neerlegt
uw altaren..’

Een musachtige komt een veertig maal voor. Ps. 102: 8 wordt het meestal vertaald als een eenzame vogel, omdat een mus zelden alleen voor komt;

‘ik ben gelijk een pelikaan in de woestijn
ik ben als een steenuil temidden der puinhopen
ik ben slapeloos
ik gelijk op een eenzame vogel op het dak’ .

De laatste hoeven we niet te vertalen als een mus maar als een andere kleine vogel, de blauwe rotslijster, de Duitse Blaumerle en de Engelse blue rock thrush of merle blue, Monticola solitarius, L. (alleen levend)(Saxilola solitarius) de eenzame rotsverblijver, maar in Spr. 26:2; ‘gelijk een mus weg fladdert’.

Er zijn vijf aparte verwijzingen naar de tsippor die gevangen genomen wordt, Ps. 124:7,. De bijnaam ‘baal kanaph”, voor al wat vleugels heeft’ is maar eenmaal gebruikt, Spr. 1:17.

Zeker in het gezicht van het gespreide net wordt ‘oph’ gebruikt dat het meer gewone woord voor vogels is die meestal groot en onrein zijn. Verder zie je het vangen in Job 18:8-10.

Het N.T. heeft voor mus een Grieks woord namelijk ‘strouthion’, dat ook struisvogel kan betekenen. Dit woord komt vier maal voor. Nog worden musachtige vogels op de markten verkocht, vinken, mussen en leeuweriken om gegrild te worden. Toch was het nodeloos roven van vogels verboden, Deut. 22:6, zodat oudere vogels weer kunnen broeden..

Lucas 12:6: ‘Worden er geen vijf mussen verkocht voor een penning? Matth. 10:29: ‘Worden er geen twee mussen verkocht voor een penning? Matth. 10:29 ‘En niet een daarvan zal ter aarde vallen zonder uw Vader...Wees dus niet bevreesd; gij gaat vele mussen te boven’.

Later zal Hamlet citeren: “There’s a special providence in the fall of a sparrow’.

Vondel, Brief aan den Drost van Muyden;
‘’t Ene diertje ’t ander lekt
Duif en doffer trekkebekt
Knort en krolt en onbeteuterd
Mus en kneu tsjilpt en kneutert’.

Shakespeare, ‘King John’ i, 1, 231;
“Philip! sparrow! James’. ‘Philip, noem een mus zo, Philip, phip’. Deze naam werd meerdere malen gebruikt om de tjilpende mussen aan te duiden.

Midsummer Nights Dream iii, 1, 132.

Vondel, De Musch van Suzanne Bartelot;
‘Musken, voedsterkind, te minne
Bij de beminnelijke maagd
Vleiertje van uw vriendinne etc..’

Catullus heeft een zeer mooi gedicht gemaakt over het musje, waar hij het gestorven musje van zijn geliefde beklaagt:
“Passer mortuus est meae puellae
Passer, deliciae meae puellae etc’.
Het musje van mijn meisje is gestorven
ach, het musje, de lieveling van mijn meisje
die zij meer dan haar ogen beminde
Alleen tegen haar piepte het almaar als tegen een moeder’.

[meribel]

Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik denk wel dat het iets te maken heeft met reinigen, want daar werden mussen voor geofferd. Het volgende artikel over mussen wat ik las op

het artikel over mussen is mooi en interessant, maar ik zie niet helemaal wat het te maken heeft met hoe je interpreteert "er gebeurt niets buiten de wil van de Vader om"

[meribel]

De NWV vertaling is gebaseerd op de tekst van B.F. Westcott en F.J.A. Hort en daar staat hier een artikel over.

Ik ben benieuwd naar wat jij hebt gevonden!

jij hebt een wiki link, die is natuurlijk door iedereen in te vullen, ik heb het idee misschien door de JG zelf?

De verschillen waar ik op doel ( tevens wiki samenvatting, http://nl.wikipedia.org/wiki/Nieuwe_Wereld_Vertaling, maar zo vind ik het ook op andere jg kritische site's ) :

Nieuwe Wereld Vertaling:
Kenmerkend voor deze vertaling is dat op alle 6973 plaatsen waar in de Hebreeuwse grondtekst voor de naam van God JHWH staat, dit wordt vertaald met "Jehovah", terwijl de meeste andere vertalingen dit weergeven met HEER of HERE. Ook in de vertaling van het Nieuwe Testament wordt "Jehovah" gebruikt, hoewel de Griekse grondtekst die naam niet heeft. De vertaling hanteert niet de gebruikelijke termen „Oude Testament” en „Nieuwe Testament”, maar hanteert Hebreeuwse en Aramese Geschriften en Griekse Geschriften. In een appendix van de vertaling licht het Besturend Lichaam toe dat het de benaming "Oude" en "Nieuwe Testament" als een onjuiste vertaling van 2 Korintiërs 3:14 ziet.[10] Verder is de vertaling vrijwel identiek aan de vertalingen die gebruikt worden door de rest van de christenen, maar verschilt op een paar punten. In onderstaande tabel worden voorbeelden gegeven van het kenmerkende archaïsche taalgebruik en kenmerkende verschillen naast elkaar gezet van gevallen waarbij de vertaling duidelijk is ontstaan vanuit het standpunt van hun leerstellingen:


Psalm 23:5 NBV: U nodigt mij aan tafel voor het oog van de vijand, u zalft mijn hoofd met olie, mijn beker vloeit over
NWV: Gij maakt voor mijn aangezicht een tafel in orde ten aanschouwen van hen die blijk geven van vijandschap jegens mij. Met olie hebt gij mijn hoofd ingewreven; Mijn beker is welgevuld.

Prediker 4:14-16 NBV: Er was een jongen die gevangen zat, maar vrijkwam om een oude koning op te volgen. En dat terwijl hij in diens rijk als een onbeduidend iemand was geboren. Ik zag dat iedereen hem volgde. Al het volk onder de zon liep die jongen achterna die in opstand kwam tegen de oude koning. Er kwam geen einde aan de stoet van zijn bewonderaars. Maar later zal er niemand zijn die nog een goed woord voor hem overheeft. Je ziet, ook dit is niets dan lucht en najagen van wind.
NWV: Want hij is zowaar uit het gevangenhuis gekomen om koning te worden, alhoewel hij onder diens koningschap als een onbemiddeld persoon was geboren. Ik heb alle levenden gezien die er onder de zon rondlopen, [hoe het gaat] met het kind, dat tweede is, dat opstaat in de plaats van de ander. Er is geen eind aan al het volk, aan allen voor wier aangezicht hij zich bevond; ook zullen de mensen later zich niet over hem verheugen, want ook dit is ijdelheid en een najagen van de wind.

Lucas 23:43 NBV: Jezus antwoordde: ‘Ik verzeker je: nog vandaag zul je met mij in het paradijs zijn.’
NWV: En hij zei tot hem: 'Voorwaar, ik zeg u heden: Gij zult met mij in het Paradijs zijn.'

Johannes 1:1 NBV: In het begin was het Woord, het Woord was bij God en het Woord was God.
NWV: In [het] begin was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was een god.

Kolossenzen 1:16,17 NBV: Want in Hem is alles geschapen, in de hemel en op de aarde, het zichtbare en het onzichtbare, tronen en hoogheden, heerschappijen en machten. Alles is door Hem en voor Hem geschapen. Hij bestaat vóór alles en alles bestaat in Hem.
NWV: want door bemiddeling van hem werden alle [andere] dingen in de hemelen en op de aarde geschapen, de zichtbare en de onzichtbare, of het nu tronen of heerschappijen of regeringen of autoriteiten zijn. Alle [andere] dingen zijn door tussenkomst van hem en voor hem geschapen. Ook is hij vóór alle [andere] dingen en door bemiddeling van hem zijn alle [andere] dingen gemaakt om te bestaan,

1 Timoteüs 2:3,4 NBV: Dat is goed en welgevallig in de ogen van God, onze redder, die wil dat alle mensen worden gered en de waarheid leren kennen.
NWV: Dit is voortreffelijk en aangenaam in de ogen van onze Redder, God, wiens wil het is dat alle soorten van mensen worden gered
en tot een nauwkeurige kennis van de waarheid komen.


Een toelichting op de doctrinair geïnspireerde verschillen:
Lucas 23:43: Jehova's getuigen geloven dat slechts 144.000 door de Heilige Geest "gezalfde" christenen een hemelse opstanding krijgen. In hun exegese werden de eersten daarvan gezalfd met Pinksteren 33 n.Chr. Om deze reden kan Jezus in de ogen van Jehova's getuigen niet bedoeld hebben dat de misdadiger naast hem "vandaag" nog met hem in het paradijs zou zijn en kiezen zij voor de constructie dat Jezus benadrukte dat hij zijn uitspraak "vandaag" deed (en niet gisteren of morgen).[11]
Johannes 1:1: Waar in bijna alle andere vertalingen deze tekst door christenen geïnterpreteerd wordt als bewijs dat Jezus Christus God is, is dit met de Nieuwe-Wereldvertaling niet mogelijk. Daarbij hebben Jehova's getuigen zich bij de vertaling van Johannes 1:1 laten leiden door de gedachte dat wanneer er in het Grieks een zelfstandig naamwoord zonder bepalend lidwoord wordt geplaatst voor de persoonsvorm, dit voornamelijk kwalitatief van betekenis is. Er staat dan ook niet 'Het Woord was God', maar 'Het Woord was een god'. Deze vertaling komt overeen met de leer van Jehova's getuigen, die geloven dat Jezus Gods eerste schepsel is. Jezus is daarmee weliswaar de Zoon van God, maar dat geldt ook voor alle andere menselijke schepselen die daarna komen.
Kolossenzen 1:16,17: In dit geval is het geïnterpoleerde woord ("andere") wel tussen vierkante geplaatst. Ook deze toevoeging hangt samen met het feit dat Jehova's getuigen niet in de Drie-eenheid geloven.[12] Let daarom ook op het weergeven van "Hem" als "hem", het vertalen van "εν" met "door bemiddeling van" in plaats van "in", maar ook "δι(α)" met "door bemiddeling van" in plaats van "door".
1 Timoteüs 2:3,4: Waar in bijna alle andere vertalingen uit dit vers de wens van God blijkt alle mensen te redden, wordt dit in de visie van het Besturend Lichaam beperkt tot de wens alle soorten van mensen te redden.
"Er is consequent een uniform systeem van moderne interpunctie gehanteerd. Als uitspraakhulp is bij veel eigennamen een streepje toegevoegd onder de lettergreep waarop de klemtoon valt. Een heel enkele keer is bij een eigennaam een accent boven een klinker geplaatst om de uitspraak aan te geven".[13]






Daarnaast: Hoewel het New World Bible Translation Committee het verzoek deed anoniem te blijven, heeft Raymond Franz (voormalig lid van het Besturend Lichaam) onthuld dat de eerste vertalingen naar het Engels werden gemaakt door Frederick William Franz en dit is bevestigd door nader onderzoek

ik vind het raar dat je in eerste instantie anoniem wenst te blijven.

[Riska]

@ Meribel: Dat woordje "wil" moet eruit. Dat is uitsluitend en alleen in de NBV geslopen.
Er gebeurt niets zonder de Vader.
Zoals een moeder met haar kind naar de dokter of het ziekenhuis gaat.
De behandeling moet wel gebeuren, maar mama is erbij.
Moeders wil het niet, maar het moet. En om de pijn te verlichten is ze erbij.

Misschien een heel platte, kromme vergelijking. Maar toch.

[jaapo]

Met Meribel ben ik van mening, dat die verhalen over de mus in de Bijbel niets uitstaande hebben met de vraag, hoe we zonder de wil van de Vader of zonder de Vader moeten interpreteren. Dan komt er een verhaal over een tekst uit het boek Openbaring. Uitgerekend het boek Openbaring, een van de meest onduidelijke boeken uit de bijbel; oproepend tot velerlei interpretatie-twisten, omdat we niet weten wie het schreef, waarom en wanneer. Het vermelden van stukken uit weer een andere vertaling laat zien, dat het heel moeilijk is, je geloof, je persoonlijk geloof, te toetsen aan de bijbel, omdat er zoveel verschillende vertalingen zijn die zoveel verschillende interpretaties toelaten. Nee, dit brengt ons allen geen stap verder. Als wij maar in staat zijn, elkaars interpretaties te tolereren en daarmee ons aller persoonlijk geloof, zonder elkaar te verketteren, is er al een heleboel gewonnen. Vertalen is sowieso heel lastig en zeker uit het Hebreeuws of antieke Grieks. Vol met valkuilen en dubbele bodems. Kijk eens, hoeveel gedeelten er in de SV gecursifeerd zijn of tussen haken staan: tekenen van onzekerheid over de grondtekst.

[mohamed]

Daar ben ik nog niet helemaal uit, maar ik denk wel dat het iets te maken heeft met reinigen, want daar werden mussen voor geofferd. Het volgende artikel over mussen wat ik las op

het artikel over mussen is mooi en interessant, maar ik zie niet helemaal wat het te maken heeft met hoe je interpreteert "er gebeurt niets buiten de wil van de Vader om"

Zoals ik al schreef weet ik het zelf ook nog niet, maar ik denk dat het meer om het lijf heeft dan het wel en wee van wat vogels.

[mohamed]

Daarnaast: Hoewel het New World Bible Translation Committee het verzoek deed anoniem te blijven, heeft Raymond Franz (voormalig lid van het Besturend Lichaam) onthuld dat de eerste vertalingen naar het Engels werden gemaakt door Frederick William Franz en dit is bevestigd door nader onderzoek

ik vind het raar dat je in eerste instantie anoniem wenst te blijven.

Ja vind ik ook raar!

Bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting meribel, ik heb weer wat geleerd en zal de NWV in de gaten houden als ik hem nog eens inzie. Doch gebruik ik meestal de SV77 in combinatie met de NBV, ondanks wat de geleerden over de TR zeggen.

Hoe het ook zij, elke vertaling is gekleurd door het geloof van de vertalers, zelfs als zij geen geloof hebben. Zo spellen gereformeerden Vader en Zoon altijd met hoofdletter, terwijl dat veel meer zegt over hun eigen overtuigingen.

[mohamed]

Nee, dit brengt ons allen geen stap verder.

Nou als mijn bericht ons als geen stap verder brengt wat dan te denken van de jouw reactie daarop?