is iedereen een kind van God?

[Janvanverweg]

Ik begrijp oprecht niet hoe je dan kan lezen uit dezelfde teskt ( ik lees het echt nu zo onbevooroordeeld als mogelijk ) dat paulus een antwoord geeft op de vraag, mag je je kinderen verlaten?

ik ben het met je eens dat die vraag ws. niet gesteld is.
maar de context gaat over afzonderen van dagelijkse verantwoordelijkheden om tot een hoger geestelijk nivo te komen.
Pulus sabelt die gedachte neer. blijf waar je bent en wees daar christen.

dan nu de bijzin; wat staat er en wat staat er niet?
14 Want de ongelovige man is geheiligd door zijn vrouw en de ongelovige vrouw is geheiligd door haar man. Anders waren immers uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

ik lees hier dat de kinderen dezelfde staat hebben als de partner van de gelovige; beide zijn geheiligd dus heilig.
er staat niet dat de heiligheid van de kinderen van een andere aard of diepgang is dan die van de partner.
ik heb Strongs erop na geslagen en daaruit blijkt dat 'heilg' in 'geheiligd' en 'heilig' een en hetzelfde zijn. (het engels gebruikt twee woorden nl. sanctified en holy. maar de grondtekst wordt goed weergegeven in het Nederlands.)

er is geen enkele reden om aan te nemen dat 'heilig' een keer dit en de andere keer dat betekent.

o.k. terug naar de tekst. waarom wordt er gezegd dat de kinderen heilig zijn? het antwoord op deze vraag staat er pal voor: " Anders waren immers uw kinderen onrein"!
waarom is het een probleem dat de kinderen eventueel onein zijn? hier komt de context weer om de hoek kijken: Paulus weerlegt het verlangen om je af te zonderen van al het onreine zodat je op een hoger geestelijk plan komt.

is dit een vreemde gedachte? nee, ik kom die gedachte ook nu nog veel tegen en heb zorg gehad om 2 tieners die verlaten waren omdat de ouder zonodig het klooster in moest en daarmee alle banden met de familie doorbrak.

wat kunnen andere redenen geweest zijn voor Paulus om in deze context te schrijven dat kindren van een gelovige ouder niet onrein maar heilig zijn?

ik zie uit naar je reactie

[meribel]

de vraag was: mogen we scheiden als onze partner ongelovig is?
Antwoord: nee dat mag niet, dat hoeft niet, want door jou behoort je partner tot God toe
Argument voor dat antwoord van Paulus: zou de partner niet door jou tot God toebehoren dan zouden je kinderen onrein zijn, maar dat zijn ze NIET, ze zijn geheiligd! het is duidelijk dus toch? door jou behoort je partner ook tot God toe.

die zin begint ook als een argument voor het voorgaande antwoord, ik kan het gewoon niet anders lezen dan dat het er staat. Maar het is ook niet een vreemd antwoord, immers staat in handelingen al:

hand. 2 ; want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen

En het hele doorlopende oude testament was het al dat zaken die voor de ouders gold, ook voor de kinderen gelden.
bijv.
Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Misschien flauw voorbeeldje, maar eerder heb ik ook al een positief en negatief voorbeeld aangehaald. ( de straf van datan enz bijv. ) ( het verbond wat God met abraham én zijn kinderen heeft gesloten )

[schaapje]

de vraag was: mogen we scheiden als onze partner ongelovig is?
Antwoord: nee dat mag niet, dat hoeft niet, want door jou behoort je partner tot God toe
Argument voor dat antwoord van Paulus: zou de partner niet door jou tot God toebehoren dan zouden je kinderen onrein zijn, maar dat zijn ze NIET, ze zijn geheiligd! het is duidelijk dus toch? door jou behoort je partner ook tot God toe.

die zin begint ook als een argument voor het voorgaande antwoord, ik kan het gewoon niet anders lezen dan dat het er staat. Maar het is ook niet een vreemd antwoord, immers staat in handelingen al:

hand. 2 ; want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen

En het hele doorlopende oude testament was het al dat zaken die voor de ouders gold, ook voor de kinderen gelden.
bijv.
Voor de schuld van de ouders laat ik de kinderen boeten, en ook het derde geslacht en het vierde, wanneer ze mij haten; 6 maar als ze mij liefhebben en doen wat ik gebied, bewijs ik hun mijn liefde tot in het duizendste geslacht.

Misschien flauw voorbeeldje, maar eerder heb ik ook al een positief en negatief voorbeeld aangehaald. ( de straf van datan enz bijv. ) ( het verbond wat God met abraham én zijn kinderen heeft gesloten )

Hay Meribel,
Ex.20:5
God bezoekt de ongerechtigheden der vaderen aan de kinderen ?...dit heeft te maken
met afgoderij en occultisme.
De Here Jezus zegt dat kinderen niet hoeven te boeten voor de zonden van hun ouders.

Occultisme bedreven door familie of ouders geeft een "besmetting" op het nageslacht.

mvg

[Janvanverweg]

de vraag was: mogen we scheiden als onze partner ongelovig is?
Antwoord: nee dat mag niet, dat hoeft niet, want door jou behoort je partner tot God toe
Argument voor dat antwoord van Paulus: zou de partner niet door jou tot God toebehoren dan zouden je kinderen onrein zijn, maar dat zijn ze NIET, ze zijn geheiligd! het is duidelijk dus toch? door jou behoort je partner ook tot God toe.

ben ik helemaal met je eens totdat je een conclusie maakt dat je partner ook tot god toebehoort.
paulus zegt: (vs16) Wie weet, u zou uw man toch kunnen redden? En wie weet, u kunt uw vrouw toch redden?
een ongelovige is in de partner geheiligd, maar nog niet gered.

maar is het ene heilig anders dan het andere heilig?
dat mag toch niet zo zijn. als hetzelfde woord in een argument totaal verschillende betekenis heeft zonder dat dat uit dat argument duidelijk wordt, op welke grond komen we dan tot conclusies?
Pauus zegt dat de partner niet gered is ondanks dat die heilig is; dan kan je vanuit deze tekst (!) niet opmaken dat het voor kinderen wel het geval is. dan zou heilig opeens van betekenis veranderen en wordt communicatie onmogelijk!

wat andere bijbegedeelten zeggen staat daar los van.
misschien geven andere gedeelten aan dat kinderen gered zijn, maar deze tekst zegt dat niet. sterker, deze tekst kan als argument gebruikt worden dat kinderen niet gered zijn!!!
gelijke monniken gelijke kappen. waarom de kinderen wel en de partners niet? beide zijn geheiligd door de gelovige.

mijn hele argument is niet of de kinderen wel of niet geheiligd zijn , maar wat dat in deze context inhoud.
Paulus zegt nadrukkelijk dat heiliging hier niet inhoud dat dat redding betekend. dat mogen we er dus ook niet in lezen dan.

om toch vol te houden dat kinderen in dit gedeelte wel gered zijn moet je er meer in stoppen dan wat er staat.
helaas denk ik dat je dat in je laatste reactie doet door andere bijbel gedeelten aan te halen als argument.

stel dat hand 2 klopt en de verwijzingen naar het oude verbond kloppen, is het dan perse nodig dat dit tekstgedeelte ook de redding van kinderen ondersteund? of mag deze tekst zeggen wat ze te zeggen heeft zonder meteen te moeten dienen voor een of ander boven de tekst uitstijgend argument?

[meribel]

wat de andere bijbelteksten aangeven staan er los van en ook niet.
Ook zonder andere bijbelteksten kan ik enkel vertellen wat ik lees, een vraag/een antwoord/ een argument voor dat antwoord.
De andere bijbelteksten heb ik toegevoegd omdat het jou zo vreemd in de oren klinkt dat de kinderen geen los onderdeel zijn van hun ouders, dat ik je wil laten zien dat de hoorders van de brief het niet vreemd hebben vinden klinken, voor hun is het "principe" namelijk bekend. Een logisch argument dus.

En ik snap al helemaal niet jouw zin, is het ene heilig anders dan het andere heilig? Heilig is heilig.

sorry, jij maakt er een heel ingewikkeld verhaal van voor mijn gevoel ( als andere forumlezers wat anders vinden zij het welkom te reageren natuurlijk ) , ik kan niet anders lezen dan wat er staat. het is heel lastig iets wat duidelijk er staat uit te leggen ( met alle respect, dat is mijn idee, en wat ik hier zeg is niet alleen door mij verzonnen maar gewoon de leer van de kerk die ik aanhang en volgens mij de meeste protestante kerken, )

[Janvanverweg]

Ook zonder andere bijbelteksten kan ik enkel vertellen wat ik lees, een vraag/een antwoord/ een argument voor dat antwoord.

al wat ik van je vraag is om 2 versen door te lezen. daar staat klip en klaar wat de heliging hier NIET inhoud

een beroep op andere teksten of op geloofs tradities doen daar niets aan af.

uit vers 14 alleen zou je kunnen opmaken dat EN partner En kind behouden zijn. want beide worden immers geheiligd door de gelovige.
maar vers 16 sluit dat nadrukkelijk uit.

De andere bijbelteksten heb ik toegevoegd omdat het jou zo vreemd in de oren klinkt dat de kinderen geen los onderdeel zijn van hun ouders, dat ik je wil laten zien dat de hoorders van de brief het niet vreemd hebben vinden klinken, voor hun is het "principe" namelijk bekend. Een logisch argument dus.

je schreef eerder dat je wel op de hoogte bent van de doop controverse. tegenstanders van de kinderdoop zullen niet het verband leggen tussen 'er in het gezin erbij horen, dus hoor je ook bij het nieuwe verbond. het is geheel de vraag of de korinthiers dachten zoals de protestantse kerkleer voorschrijft. (ik vermoed dat je naar de kinderdoop leer verwijst; ander was ik niet over de doop begonnen)

de RKK doopleer was destijds anders dan de huidige protestantse; de reformatie wees die leer af en paste haar aan. ik noem dit om aan te geven dat 'leren' niet altijd perse waar hoeven te zijn. de leer aan de bijbel te beproeven is een mooie zaak. het maakt dat je je de diepte van leerstukken eigen maakt, ze verinnerlijkt. soms ook kom je tot de conclussie dat je het met sommige delen niet eens bent.

om de protestantse kinderdoop leer op haar merites te beoordelen zal elke steun-tekst opzichzelf, los staand, beoordeeld moeten worden. blijft er een steuntekst overeind, dan heeft de kinderdoop bestaans recht. indien geen enkele overeind blijft zal de keus gemaakt moeten worden om een nieuw standpunt in te nemen( en daardoor misschien in problemen te komen) of om willens en wetens Gods schrift los te laten.
let wel, 1 zgn. bewijstekst is al voldoende.

1Kor7:14 is in zichzelf geen dragende tekst; ze heeft van buitenaf steun nodig.

[1a2b3c]

Als je op grond van 1 Kor.7:14 kinderen mag dopen kun je met hetzelfde 'recht' zeggen dat de ongelovige man/vrouw van de gelovige ook gedoopt mag worden.

[meribel]

allereerst, nee, niet alleen op basis van deze tekst ben ik voorstander van kinderdoop, want dat zou inderdaad betekenen dat je een ongelovige man ook moet dopen.

Daarnaast, ik heb nog eens je stukken teruggelezen, en het kwartje valt waar bij jouw de schoen wringt. Volgens mij hebben wij beide een andere interpretatie van heilig. Je denkt dat ik heilig gelijk stel met gered worden/zijn. Eerder heeft schaapje dit ook al opgemerkt geloof ik. Volgens mij betekent heilig iets in de trant van 'apart gezet worden voor God" . Zo zijn de kinderen van de gelovigen heilig; apart gezet voor God. Natuurlijk als ze gered willen worden ( dit is even plat uitgedrukt ) wordt er als ze bij hun volle verstand gekomen zijn van hun ook actie verwacht, namelijk hun keus voor God. Maar God heeft hun al uitgekozen omdat ze de kinderen van de gelovigen zijn. Zo wordt het heilig voor de partner ook bedoelt volgens mij, betekent niet dat hij/zij al gered is, nee, maar door de levenswandel van de gelovige partner zou hij/ zij tot inzicht kunnen komen.
Er staat: 14 Want de ongelovige man behoort dankzij zijn vrouw God toe = apart gezet voor God = geheiligd. Maar niet gered, nee nu jouw keus ook voor God .

[Janvanverweg]

@ meribel

we hebben elkaar gevonden
ik was idd van de veronderstelling dat je meer achter geheiligd zocht en dat invulde met 'gered zijn' (met je eens dat het een platte term is!)

heilig is 'apart gezet door God'. wat dat precies betekent of inhoud wat de geestelijke staat betreft, dat weet ik niet. daar is de bijbel niet duidelijk over. een vraag waar we alleen naar kunnen gissen.
het weinige dat we ervan weten is dat het 'apart gezet is voor (toegewijd aan) God, dat het geen 'redding' betekent en dat het voor gelovigen acceptabel is om ermee om te gaan.

ik heb genoten om over dit gedeelte met jou van gedachte te wisselen.

[Janvanverweg]

@ meribel
je hebt een paar keer hand 2 aangehaald als 'bewijs tekst'
ik denk dat ook deze tekst niet dragend is.
als je wilt (en mijn manier van redeneren /argumenteren nog niet moe bent ) dan kunnen we daar een nieuw topic van maken.

het wordt dan echter wel weer een 'wat is de doop' soort of discussie, maar naar ik van intentie ben wel puur bijbel gedeelte voor bijbelgedeelte. zonder er allerlei zaken bij te halen. net zoals we 1 kor 7 besproken hebben.

laat maar weten

[meribel]

@ meribel

we hebben elkaar gevonden
ik was idd van de veronderstelling dat je meer achter geheiligd zocht en dat invulde met 'gered zijn' (met je eens dat het een platte term is!)

heilig is 'apart gezet door God'. wat dat precies betekent of inhoud wat de geestelijke staat betreft, dat weet ik niet. daar is de bijbel niet duidelijk over. een vraag waar we alleen naar kunnen gissen.
het weinige dat we ervan weten is dat het 'apart gezet is voor (toegewijd aan) God, dat het geen 'redding' betekent en dat het voor gelovigen acceptabel is om ermee om te gaan.

ik heb genoten om over dit gedeelte met jou van gedachte te wisselen.

hebben we elkaar gevonden? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Want je schrijft dat we alleen kunnen gissen wat heilig is, en dat we niet weten wat het betekent. Maar dat zou toch raar zijn? Dat er een woord ontzettend veel in de bijbel voorkomt, heel vaak gebruikt ,maar we weten niet precies wat het inhoud.

Daarnaast begonnen we met de discussie dat ik zei dat de kinderen van gelovige ouders kind van God zijn, wat niet wegneemt dat als ze volwassen zijn dat ze zelf verantwoordelijk zijn voor hun keus. Maar wat in artikel 17 staat van de dordtse leerregels onderschrijf ik:
Artikel 17 Over de wil van God kunnen wij ons alleen uitspreken op grond van zijn eigen Woord. Dit verzekert ons ervan, dat de kinderen van de gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, waartoe zij met hun ouders behoren1. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hun kinderen, die God zeer jong uit dit leven wegneemt.
1 Gen. 17:7; Jes. 59:21; Hand. 2:39; 1Kor. 7:14.

voor alle artikelen ( om uitverkiezing in het juiste perspectief te plaatsen )
Zie:
dordtse leerregels

[Janvanverweg]

hebben we elkaar gevonden? Ik denk het eerlijk gezegd niet. Want je schrijft dat we alleen kunnen gissen wat heilig is, en dat we niet weten wat het betekent. Maar dat zou toch raar zijn? Dat er een woord ontzettend veel in de bijbel voorkomt, heel vaak gebruikt ,maar we weten niet precies wat het inhoud.

o.k. Meribel hier kan ik dan waarschijnlijk van jou leren.
wat is heilig als het niet 'redding' inhoud.
dat dit niet redding inhoud weten we van uit de korinthe tekst.

Gen17:7 Ik sluit een verbond met jou en met je nakomelingen, met alle komende generaties, een eeuwigdurend verbond: ik zal jouw God zijn en die van je nakomelingen. 8 Heel Kanaän, het land waar je nu als vreemdeling woont, zal ik jou en je nakomelingen voor altijd in bezit geven, en ik zal hun God zijn.’
Dit is het oude verbond! God heeft toegezegd hun God te zijn en er is een landsbelofte. Dit verbond houdt niet in dat Abraham of zijn kinderen dus ook gered zijn. dat kont in het hele verbond niet voor. de vloek van de zonde is nog niet weg genomen. nog steeds moet in dit verbond door goede werken de hemel veroverd zien te worden! Als je uit deze tekst meer weet te halen zonder dat er van te voren in te leggen dan is dat knap! buiten Christus om is er geen behoud. Jezus is de enige weg. ook voor het Joodse volk.

Jesaja 59:21 Dit verbond sluit ik met hen – zegt de HEER: mijn geest, die op jou rust, en de woorden die ik je in de mond heb gelegd,
zullen uit jouw mond niet wijken, noch uit de mond van je kinderen, noch uit de mond van je kindskinderen, van nu tot in eeuwigheid – zegt de HEER.

dit slaat duidelijk op het nieuwe verbond! maar eindigt het ook in vers 21 of pas in jes 60:22? in de engelse vertalingen komt zegt de HEER voor 'van nu tot in eeuwigheid. hetzelfde geld voor de nbg, de sv en de hsv.
ik zie het'zegt de Heer' dus niet eenafsluiting; het staat midden in de zin. het eropvolgende hoofdstuk gaat naadloos door!
en door hoofdstuk 60 wordt duidelijk dat veel van deze belofte nog werkelijkheid moet worden.

Als deze belofte al voor nu zou zijn, dan zou er geen geloofs afval onder de van huis uit christelijke jongelui zijn. helaas zien we al tientallen jaren dat dit gebeurd.

hand 2:39 Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die veraf zijn, zovelen als de Heere, onze God, ertoe roepen zal.
wat hier toegzegd wordt is de belofte! maar die moet wel aangenomen worden. de toehoorders moeten die aannemen, hun kinderen moeten die belofte aannemen en allen die veraf zijn moeten die belofte aannemen.
het mooie is dat de belofte nu (na Christus opstanding) aangenomen kan worden. dat kon voorheen niet! toen kon aleen naar de belofte uitgezien worden. alweer een verschil tussen het oude en het nieuwe verbond!

in geen van deze teksten is dus sprake van redding van kinderen omdat de ouders geloven. ook gaan deze teksten niet over heiliging.

uitverkiezing vind ik een keer in de bijbel in 2 petrus 1:10 Daarom, broeders, benaarstigt u te meer, om uw roeping en verkiezing vast te maken; want dat doende zult gij nimmermeer struikelen. (SV)
hier worden christenen opgeroepen om hun uitverkiezen vast te maken, anders kan er gestruikeld worden. zover ik weet heeft in de theologie uitverkiezing een heel andere lading gekregen waarbij de mens niets aan bijdraagt. dat in tegenstelling tot deze tekst.

ik kan trouwens de dortse site niet openen, de verbinding hier is te traag. probeer het al een uur!

maar goed, al je genoemde teksten gaan niet over het behouden zijn van kinderen van gelovige ouders.
daarom blijft voor mij de vraag wat heilig pecies inhoud. zonder daar al te grote conclusies uit te trekken die tegen de schrift ingaan.

[meribel]

ok, heb nu niet veel tijd om op je antwoord in te gaan, vanavond beter, maar nu nogmaals een link die misschien beter werkt:

http://www.gkv.nl/data/styleit/files/Dordtse_Leerregels(3).pdf

handig als je het kan lezen, want daarin worden al twee van je argumenten verworpen ( dat uitverkiezing laks maakt en dat er maar één bijbeltekst voor te vinden is ) , en de DL verwoord het veel beter dan ik ooit zou kunnen.


Staat overigens ook achter in je kerkboekje hoor....

[Janvanverweg]

Staat overigens ook achter in je kerkboekje hoor....

schrik niet, ik heb geen kerkboekje ; ik weet zelfs niet waar je op doelt.

maar ik heb de nederlandse belijdenis geschriften wel in mijn kast staan
kan jij me helpen welke gedeelten ik kan lezen om erachter te komen wat heilig betekend en waar in de bijbel staat dat kinderen van gelovige ouders gered zijn?
(wow, de letterjes zijn wel heel erg klein!)

[Janvanverweg]

ben wat aan het neuzen gegaan in de dl.
art 8 zegt dat er volkomen niets bij de mens te vinden is dat God ertoe kan bewegen om die mens uit te verkiezen. geen eigen bijdrage; zelfs geen toekomstige.
hoe verhoud zich dat tot art. 6 waar staat dat God rechtvaardig is?
is God rechtvaardig omdat Hij recht doet, of, is alles wat God doet rechtvaardig omdat God nou eenmaal rechtvaardig is?
in dat laatste geval wordt het hele woord rechtvaardig inhoudsloos en zonder betekenis. in de trant van 'we noemen groen groen omdat het groen is!'

als God geen enkele grond bij de mens vind, maar toch sommigen uitkiest en anderen niet, dan is dat willekeur en dat staat diametraal tegenover rechtvaardigheid.

legt de DL die nog ergens anders uit? (dit is de eerste keer dat ik de DL induik. ik ben daar altijd voor weggelopen )