Heeft het christendom een dwaalleer ?

[Optimatus]

Nu heb ik je nog niet over de Koptische kinderdoop zien schrijven, terwijl Hamlap daar wel over schrijft. Ik kom nog terug op jouw antwoord overigens (eerst koorrepetitie).

[1a2b3c]

Sorry, ik haalde even de namen door elkaar.

Hand.8:37 Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.
De meeste vertalingen hebben dit en het klopt ook met de rest van de Bijbel o.a. Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Hamlap zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden.
Verkeerde volgorde, Gods Woord is zeker en vast, dat is de grond en niet de doop.

Die Koptische kinderdoop daar weet ik verder niets over maar dat verandert niets aan het feit dat er zonder geloof niet gedoopt moet worden. (afgezien van alles, ik vind het nogal wat om een baby kopje onder te laten gaan)

Je zult toch moeten toegeven dat de geloofsdoop heel duidelijk in de Bijbel staat en dat je de kinderdoop er niet uit kunt halen, tenzij je hem er eerst inlegt.

[parsifal]

In Rom.6 staat duidelijk waarvoor de doop is. Symbolisch word je met Christus begraven in het watergraf en blijven de zonden achter en sta je op in een nieuw leven. Alleen door het geloof in Jezus is wat er met Hem gebeurt ook met ons gebeurd.
Dopen (baptidzo) betekent onderdompelen, alleen daaraan kun je al begrijpen dat het niet voor baby's is.
Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.

De kinderdoop een teken van iets dat aanwezig is??? Wat is er dan aanwezig? Geloof kan er nog niet zijn, wedergeboorte kan het ook niet zijn want ontzettend veel 'gedoopte' kinderen gaan de wereld in en komen nooit tot geloof.
En Zijn beloften zijn voor iedereen die ze horen of lezen, dat heeft ook niets met de doop te maken

Ja, daar gaat het over in Romeinen 6 en ik hoop dat dit ook voor de kleinste kinderen geldt. Zoals de belofte van besnijdenis van het hart voor het nageslacht is. Over de betekenis van baptizo is heel wat te zeggen. Het kan ook indompelen betekenen (en ja ik ben er ook voorstander van om kinderdoop door onderdompeling te laten gebeuren, zoals het in de Orthodoxe kerken gebeurd, maar dat doet er niet toe).

Het hele punt van de kinderdoop is is dat geloof niet puur iets individueels is. Het gaat over het hele huis. Een Eunuch zal niet veel kinderen hebben, en bovendien waren ze niet aanwezig. Niemand pleit hier voor het dopen van ieder kind. Het gaat om de kinderen van de gelovigen, omdat zij tot de gelovigen gerekend worden.

En ja er zijn ook aardig wat mensen die als volwassene gedoopt zijn en die helaas van God zijn weggetrokken. Dat is het argument niet. Het punt is dat we de kinderen van de gelovigen als heiligen mogen zien. Als mensen die er helemaal bijhoren in de Kerk en daarom gedoopt worden (als teken van wat de Heere ook voor hen deed).

Daarnaast blijf ik naar de oude kerkgeschiedenis verwijzen. Waarom vinden we niets van afwijzing van de kinderdoop op grond van apostolische traditie redenen, terwijl we wel kerkvaders vinden die zich daarop beroepen? Het is niet zo dat de geschriften die de kerk later niet welgevallig waren allemaal verdwenen zijn. We hebben ook genoeg geschriften van Tertulianus en Origenes waarin dingen staan waarmee de kerk later niet meeging. (Zoals Tertulianus afwijzing van de kinderdoop op andere gronden)

[parsifal]

Sorry, ik haalde even de namen door elkaar.

Hand.8:37 Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.
De meeste vertalingen hebben dit en het klopt ook met de rest van de Bijbel o.a. Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Hamlap zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden.
Verkeerde volgorde, Gods Woord is zeker en vast, dat is de grond en niet de doop.

Die Koptische kinderdoop daar weet ik verder niets over maar dat verandert niets aan het feit dat er zonder geloof niet gedoopt moet worden. (afgezien van alles, ik vind het nogal wat om een baby kopje onder te laten gaan)

Je zult toch moeten toegeven dat de geloofsdoop heel duidelijk in de Bijbel staat en dat je de kinderdoop er niet uit kunt halen, tenzij je hem er eerst inlegt.

Okee, dus kinderen kunnen nog niet geloven en mogen daarom niet gedoopt worden (jouw uitleg) Gaat deze logica zo ver dat we op grond van Markus 16 moeten zeggen dat de jonggestorven kinderen verdoemd zijn?

Zelf ben ik een tijd naar een vergadering van gelovigen gegaan, juist omdat ik veel moeite had met de kinderdoop. Later ben ik daarop teruggekomen juist toen ik me meer in de argumenten van kinderdopers ging verdiepen en zag dat ze best wel goed onderbouwd waren. Daarnaast is de traditie van de kerk niet onfeilbaar, maar het is ook dom om deze te negeren als bron van informatie.

Trouwens mogen er vrouwen aan het avondmaal?

[1a2b3c]

In Rom.6 staat duidelijk waarvoor de doop is. Symbolisch word je met Christus begraven in het watergraf en blijven de zonden achter en sta je op in een nieuw leven. Alleen door het geloof in Jezus is wat er met Hem gebeurt ook met ons gebeurd.
Dopen (baptidzo) betekent onderdompelen, alleen daaraan kun je al begrijpen dat het niet voor baby's is.
Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.

De kinderdoop een teken van iets dat aanwezig is??? Wat is er dan aanwezig? Geloof kan er nog niet zijn, wedergeboorte kan het ook niet zijn want ontzettend veel 'gedoopte' kinderen gaan de wereld in en komen nooit tot geloof.
En Zijn beloften zijn voor iedereen die ze horen of lezen, dat heeft ook niets met de doop te maken

Ja, daar gaat het over in Romeinen 6 en ik hoop dat dit ook voor de kleinste kinderen geldt. Zoals de belofte van besnijdenis van het hart voor het nageslacht is. Over de betekenis van baptizo is heel wat te zeggen. Het kan ook indompelen betekenen (en ja ik ben er ook voorstander van om kinderdoop door onderdompeling te laten gebeuren, zoals het in de Orthodoxe kerken gebeurd, maar dat doet er niet toe).

Het hele punt van de kinderdoop is is dat geloof niet puur iets individueels is. Het gaat over het hele huis. Een Eunuch zal niet veel kinderen hebben, en bovendien waren ze niet aanwezig. Niemand pleit hier voor het dopen van ieder kind. Het gaat om de kinderen van de gelovigen, omdat zij tot de gelovigen gerekend worden.

En ja er zijn ook aardig wat mensen die als volwassene gedoopt zijn en die helaas van God zijn weggetrokken. Dat is het argument niet. Het punt is dat we de kinderen van de gelovigen als heiligen mogen zien. Als mensen die er helemaal bijhoren in de Kerk en daarom gedoopt worden (als teken van wat de Heere ook voor hen deed).

Daarnaast blijf ik naar de oude kerkgeschiedenis verwijzen. Waarom vinden we niets van afwijzing van de kinderdoop op grond van apostolische traditie redenen, terwijl we wel kerkvaders vinden die zich daarop beroepen? Het is niet zo dat de geschriften die de kerk later niet welgevallig waren allemaal verdwenen zijn. We hebben ook genoeg geschriften van Tertulianus en Origenes waarin dingen staan waarmee de kerk later niet meeging. (Zoals Tertulianus afwijzing van de kinderdoop op andere gronden)

Er is nauwelijks verschil tussen onderdompelen en indompelen/indopen.
Besnijdenis van het hart gaat over de wedergeboorte en wedergeboorte en geloof kun je nooit los van elkaar maken.
Alleen door het geloof in Jezus verkrijg je de besnijdenis van het hart en baby's kunnen dat gewoon nog niet.
De beloften zijn wel voor hen en die zijn ja en amen in Jezus, door het geloof en niet door de doop.
Verder ontken ik niet dat de kinderen van gelovigen er bijhoren, dat staat duidelijk in Kor. ze zijn geheiligd in de gelovige ouder(s).
Dat heeft alleen niets met de doop te maken, zoals ik al eerder zei.
Dat er ook mensen zijn die als volwassene zijn gedoopt en daarna met alles gebroken hebben is waar, helaas... dat komt volledig voor hun eigen verantwoording.
Maar het zijn er véél minder dan gedoopte kinderen die God de rug toekeren, waar ze uiteraard ook zelf verantwoordelijk voor zijn, maar zij zijn niet verantwoordelijk voor hun doop.
En kerkgeschiedenis is geen Bijbelse geschiedenis, voor mij is alleen de Bijbel doorslaggevend.

[Faramir]

En kerkgeschiedenis is geen Bijbelse geschiedenis, voor mij is alleen de Bijbel doorslaggevend.

Mag ik vragen hoe je dar dan zo bij komt (dat enkel de Bijbel doorslaggevend is)?

[1a2b3c]

Sorry, ik haalde even de namen door elkaar.

Hand.8:37 Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.
De meeste vertalingen hebben dit en het klopt ook met de rest van de Bijbel o.a. Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Hamlap zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden.
Verkeerde volgorde, Gods Woord is zeker en vast, dat is de grond en niet de doop.

Die Koptische kinderdoop daar weet ik verder niets over maar dat verandert niets aan het feit dat er zonder geloof niet gedoopt moet worden. (afgezien van alles, ik vind het nogal wat om een baby kopje onder te laten gaan)

Je zult toch moeten toegeven dat de geloofsdoop heel duidelijk in de Bijbel staat en dat je de kinderdoop er niet uit kunt halen, tenzij je hem er eerst inlegt.

Okee, dus kinderen kunnen nog niet geloven en mogen daarom niet gedoopt worden (jouw uitleg) Gaat deze logica zo ver dat we op grond van Markus 16 moeten zeggen dat de jonggestorven kinderen verdoemd zijn?

Faramir, ik geloof en aanvaard de Bijbel als het Woord van God en Gods Woord is doorslaggevend.

Zelf ben ik een tijd naar een vergadering van gelovigen gegaan, juist omdat ik veel moeite had met de kinderdoop. Later ben ik daarop teruggekomen juist toen ik me meer in de argumenten van kinderdopers ging verdiepen en zag dat ze best wel goed onderbouwd waren. Daarnaast is de traditie van de kerk niet onfeilbaar, maar het is ook dom om deze te negeren als bron van informatie.

Trouwens mogen er vrouwen aan het avondmaal?

Nee, kinderen van gelovigen zijn heilig, heb ik al een paar keer gezegd trouwens.
En ik negeer de kerkgeschiedenis niet maar ik zei dat alleen de Bijbel doorslaggevend is.
Zelf ben ik ook als kind 'gedoopt' en ik heb tot mijn spijt mijn kinderen ook laten 'dopen', beprenkelen is het juiste woord.
Maar omdat besprenkelen in de Bijbel een heel andere betekenis heeft vind ik dat je niet kunt zeggen dat je gedoopt bent als je alleen een paar druppels water op je voorhoofd hebt gehad.
Het moet dus zijn a. eerst geloven en dan dopen, en b. dopen door onderdompeling.
Jammer dat ik uit gewoonte mijn kids heb laten dopen zonder eerst zelf goed te onderzoeken en nog erger, zonder dat ik zelf toen een gelovige was.

[1a2b3c]

En kerkgeschiedenis is geen Bijbelse geschiedenis, voor mij is alleen de Bijbel doorslaggevend.

Mag ik vragen hoe je dar dan zo bij komt (dat enkel de Bijbel doorslaggevend is)?

Ik geloof en aanvaard de Bijbel als het Woord van God en alleen Zijn Woord is doorslaggevend.

[Faramir]

En kerkgeschiedenis is geen Bijbelse geschiedenis, voor mij is alleen de Bijbel doorslaggevend.

Mag ik vragen hoe je dar dan zo bij komt (dat enkel de Bijbel doorslaggevend is)?

Ik geloof en aanvaard de Bijbel als het Woord van God en alleen Zijn Woord is doorslaggevend.

Ja, dat had ik al begrepen. Dit is dan ook geen antwoord op mijn vraag. Wellicht zou je de vraag alsnog kunnen beantwoorden.

[1a2b3c]

Ik vind het wel een antwoord, je vroeg: Mag ik vragen hoe je dar dan zo bij komt (dat enkel de Bijbel doorslaggevend is)?
omdat de Bijbel Gods Woord is daarom is dat doorslaggevend, duidelijk toch?
De kerkgeschiedenis is niet Gods onfeilbaar Woord.

Maar als het de bedoeling is een discussie over het ontstaan van de Bijbel te beginnen, sorry dan doe ik niet mee. En ook niet over vrouwen aan het avondmaal. (bedoel niet dat ik het foute onderwerpen vind hoor)

[parsifal]

Nee, kinderen van gelovigen zijn heilig, heb ik al een paar keer gezegd trouwens.
En ik negeer de kerkgeschiedenis niet maar ik zei dat alleen de Bijbel doorslaggevend is.
Zelf ben ik ook als kind 'gedoopt' en ik heb tot mijn spijt mijn kinderen ook laten 'dopen', beprenkelen is het juiste woord.
Maar omdat besprenkelen in de Bijbel een heel andere betekenis heeft vind ik dat je niet kunt zeggen dat je gedoopt bent als je alleen een paar druppels water op je voorhoofd hebt gehad.
Het moet dus zijn a. eerst geloven en dan dopen, en b. dopen door onderdompeling.
Jammer dat ik uit gewoonte mijn kids heb laten dopen zonder eerst zelf goed te onderzoeken en nog erger, zonder dat ik zelf toen een gelovige was.

Ik weet dat je dat gezegd hebt, maar in de tekst die je aanhaalt wordt verdoemenis aan niet-geloven gekoppeld en niet aan niet-heilig zijn. Ik wil aangeven dat je de tekst met betrekking tot dopen heel erg naar persoonlijk geloof trekt en daarom kinderen uitsluit terwijl je dat met betrekking tot de redding niet doet. Ik wil je niet laten geloven dat de kinderen verdoemd zijn, alleen wil ik laten zien dat je niet consequent bent binnen dezelfde tekst.

De Bijbel heeft inderdaad het laatste woord, maar soms is wat hulp bij het lezen niet weg. De interpretatie die aan de Bijbel werd gegeven rond de tijd dat deze geschreven werd is dan wel relevant.

Wat je schrijft over besnijdenis van het hart is vreemd, juist omdat de belofte hierover ook voor de kinderen is (Deut 30:6).

[1a2b3c]

parsival: Ik weet dat je dat gezegd hebt, maar in de tekst die je aanhaalt wordt verdoemenis aan niet-geloven gekoppeld en niet aan niet-heilig zijn. Ik wil aangeven dat je de tekst met betrekking tot dopen heel erg naar persoonlijk geloof trekt en daarom kinderen uitsluit terwijl je dat met betrekking tot de redding niet doet. Ik wil je niet laten geloven dat de kinderen verdoemd zijn, alleen wil ik laten zien dat je niet consequent bent binnen dezelfde tekst.

De Bijbel heeft inderdaad het laatste woord, maar soms is wat hulp bij het lezen niet weg. De interpretatie die aan de Bijbel werd gegeven rond de tijd dat deze geschreven werd is dan wel relevant.

Wat je schrijft over besnijdenis van het hart is vreemd, juist omdat de belofte hierover ook voor de kinderen is (Deut 30:6).


Ja kijk, het is Gods Woord, als je Mar.16:16 niet consequent vindt met 1 Kor.7:14...
M.i. wordt in Markus iedereen die tot zijn verstand gekomen is aangesroken, dus hoeft de uitzondering van de kleine kinderen van de gelovigen er niet bij gezegd te worden.
Ik ben er ook niet op tegen om andere geschriften na de Bijbel te lezen, absoluut niet juist. Maar het is vaak wel een 'gekleurde bril'.
Probeer de Bijbel eens te lezen alsof je hem voor het eerst leest, lukt vast nooit helemaal maar wat een verschil!
Ik snap niet wat je vreemd vindt van wat ik zeg over de besnijdenis van het hart. Deut.30:6 De HEERE, uw God, zal uw hart en het hart van uw nageslacht besnijden, om de HEERE, uw God, lief te hebben met heel uw hart en met heel uw ziel, zodat u leven zult.
Kunnen baby's de HEERE God liefhebben? Ze weten nergens vanaf maar zij zijn geheiligd in hun gelovige ouder(s).
Overigens wordt hier niet zozeer kleine kinderen bedoelt maar nageslacht.

[hamlap]

Hamlap zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden.
Verkeerde volgorde, Gods Woord is zeker en vast, dat is de grond en niet de doop.

Ik heb het over de weg die de gelovige gaat en hoe hij/zij daarin omgaat met de doop. Juist de (kinder)doop kan dan ontzettend rijk zijn voor de gelovige. De beloftes die de gelovige vindt in het Woord van God zijn hem/haar tot troost.
"Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden. Juist in de aanvechting en strijd van het geloof heb je dan de steun van het sacrament van de Heilige Doop."

Die Koptische kinderdoop daar weet ik verder niets over maar dat verandert niets aan het feit dat er zonder geloof niet gedoopt moet worden. (afgezien van alles, ik vind het nogal wat om een baby kopje onder te laten gaan)

Je zult toch moeten toegeven dat de geloofsdoop heel duidelijk in de Bijbel staat en dat je de kinderdoop er niet uit kunt halen, tenzij je hem er eerst inlegt.

Nee, dat geef ik niet toe. Er wordt (nogal wiedes in een context van evangelisatie en radicale bekeringen) gesproken over geloofsdoop. Maar ik ben het oneens met de uitspraak dat de kinderdoop in de Bijbel gelegd zou zijn.

Maar omdat besprenkelen in de Bijbel een heel andere betekenis heeft vind ik dat je niet kunt zeggen dat je gedoopt bent als je alleen een paar druppels water op je voorhoofd hebt gehad.

Bij mij waren het geen paar druppels maar 37 druppels. Is het dan wel geldig?
Of: ik had nogal lang haar en ik ben net niet helemaal kopje onder gegaan, en het kruintje van mijn hoofd is boven water gebleven. Ben ik dan wel gedoopt?

[1a2b3c]

Hamlap zegt: Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden.
Verkeerde volgorde, Gods Woord is zeker en vast, dat is de grond en niet de doop.

Ik heb het over de weg die de gelovige gaat en hoe hij/zij daarin omgaat met de doop. Juist de (kinder)doop kan dan ontzettend rijk zijn voor de gelovige. De beloftes die de gelovige vindt in het Woord van God zijn hem/haar tot troost.
"Zo zeker als ik gedoopt ben, zo zeker mag ik weten dat die beloftes ook mij gelden. Juist in de aanvechting en strijd van het geloof heb je dan de steun van het sacrament van de Heilige Doop."

Die Koptische kinderdoop daar weet ik verder niets over maar dat verandert niets aan het feit dat er zonder geloof niet gedoopt moet worden. (afgezien van alles, ik vind het nogal wat om een baby kopje onder te laten gaan)

Je zult toch moeten toegeven dat de geloofsdoop heel duidelijk in de Bijbel staat en dat je de kinderdoop er niet uit kunt halen, tenzij je hem er eerst inlegt.

Nee, dat geef ik niet toe. Er wordt (nogal wiedes in een context van evangelisatie en radicale bekeringen) gesproken over geloofsdoop. Maar ik ben het oneens met de uitspraak dat de kinderdoop in de Bijbel gelegd zou zijn.

Maar omdat besprenkelen in de Bijbel een heel andere betekenis heeft vind ik dat je niet kunt zeggen dat je gedoopt bent als je alleen een paar druppels water op je voorhoofd hebt gehad.

Bij mij waren het geen paar druppels maar 37 druppels. Is het dan wel geldig?
Of: ik had nogal lang haar en ik ben net niet helemaal kopje onder gegaan, en het kruintje van mijn hoofd is boven water gebleven. Ben ik dan wel gedoopt?

De belofte is altijd al waar, als je troost of wat dan ook nodig hebt moet je niet tot de doop gaan maar naar God en Zijn Woord.

Jij kunt de kinderdoop wel in de Bijbel vinden, waar dan? (geen catechismus ajb)

Bij onderdompeling heb je het niet over druppels. Het gaat niet om een druppeltje meer of minder maar of er onderdompeling of besprenging heeft plaatsgevonden. (sorry hoor, maar het staat er nou eenmaal)

[Cicero]

Hand.8:37 Fillipus zei tegen de moorman: als je gelooft is het geoorloofd, baby's kunnen nog niet geloven.
De meeste vertalingen hebben dit en het klopt ook met de rest van de Bijbel o.a. Mar.16:16 Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn, zal zalig worden, maar wie niet geloofd zal hebben, zal verdoemd worden.

Beide teksten horen naar het inzicht van vrijwel alle Bijbelgeleerden niet bij de oorspronkelijke tekst van de geschriften waarin ze staan. Dat zeggen ze omdat Hand. 8:37 in vrijwel geen handschrift voorkomt en Marcus 16:16 in heel belangrijke handschriften ontbreekt. Het is gemakkelijk te beargumenteren waarom overschrijvers deze later hebben toegevoegd.

Voor geloofsdoop kun je je dus niet op deze teksten beroepen als ware het onbetwiste teksten uit de Bijbel.