Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 20 jun 2011 10:10

dalethvav schreef:Zowel Israël (Gods eerstgeboren zoon, Ex. 4:22: Dan zult gij tot Farao zeggen: Alzo zegt de HEERE: Mijn zoon, Mijn eerstgeborene, is Israel.) Als Jezus, de Zoon van God zijn uit Egypte geroepen.
Bij de stem uit de hemel (de aangehaalde teksten uit de synoptische evangeliën) blijkt uit de context duidelijk dat het om Jezus, de Messias, de Zoon van God gaat. Hierbij zit echter nog een taal"spelletje". Als je weet dat "geliefde" in het Hebreeuws "David" is, dan wordt er in het Hebreeuws gezegd: "Deze is mijn bar David". Zie je de dubbele bodem: Mijn geliefde Zoon is ook de Zoon van David.

Er is geen dubbele bodem, want Jezus is immers ook de zoon van David (Mat 1,1) dat wisten zelfs de twee blinden (Mat 9,27) die hem volgden, dus horen wij dat veelmeer te weten!
Maakt God niet veel meer gebruik van zulke parallellen? Zo noemt God Israël ook "Mijn knecht" in b.v. Jes. 41-44. De wisselende beelden buitelen in Jes. 41-44 a.h.w. over elkaar heen. De ene keer is het het volk Israël, de andere keer de Messias.

Nee, het is elke keer de eerstgeborene (Ex 4,22) over wie God zegt dat hij zijn zoon Israël is en Paulus schreef in dit verband:

'Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En aan de zaden, als van velen; maar als van één: En aan uw zaad, hetwelk is Christus.' (Gal 3,16)

Er is dus maar één zoon van God die tot het zaad gerekend wordt (plus allen die in hem geloven, zie Rom 9,8) en die rechtmatige aanspraak mag maken op de belofte die God aan Abraham deed en dat zijn niet de joden als collectief, maar uitsluitend Jezus Christus.

Indien messias belijdende joden beweren fysieke zonen van God te zijn, dan moeten ze ook toegeven dat zij de Christus willen zijn maar de echte Christus zei tegen dezulken dat zij niet wisten wat ze begeerden (Mat 20,22; Mar 10,38) want zij vergeten dat de Christus naar de schrift lijden moet en zijn zij bereid hetzelfde leed te ondergaan?
Maar om je vraag concreet te beantwoorden: Dat maakt God uit, en dat kun je halen uit Zijn Woord, de Bijbel. en als God zowel Jezus als Israël "Mijn zoon" en/of "Mijn knecht" noemt hebben wij dat zo te laten staan en dien je hen, in de ogen van God, ook beiden als zodanig te behandelen. Als je aan Zijn zoon komt, of dat nu Jezus is of Israël, kom je aan God zelf (Zach. 2:8b: (...) want die ulieden(= Israël in dit geval) aanraakt, die raakt Zijn oogappel aan).

God heeft later duidelijk laten weten wie zijn oogappel was middels een stem die uit de hemel geschiedde (Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!) en je beaamde terecht dat dit over Jezus Christus ging in je vorige post:

'Bij de stem uit de hemel (de aangehaalde teksten uit de synoptische evangeliën) blijkt uit de context duidelijk dat het om Jezus, de Messias, de Zoon van God gaat.'

Zover geen misverstanden toch? Doch veeg je je eigen bevindingen nota bene in dezelfde post alweer van tafel:

'en als God zowel Jezus als Israël "Mijn zoon" en/of "Mijn knecht" noemt...'

Hoe kunnen er twee eerstgeborenen zijn? Al zijn er twee geboren uit dezelfde moeder, dan zal de ene Ezau zijn die God heeft gehaat en de andere Jakob die hij liefheeft. Dus de volgende vraag die ik je wil stellen: indien de joden als collectief Israël zijn, wie is dan Ezau die God heeft gehaat?

Wat jij doet is van één zoon twee heren maken zonder de problematische consequenties in ogenschouw te willen nemen, want Christus heeft gezegd dat het niet mogelijk is om twee heren (Mat 6,24; Luk 16,13) te dienen!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 20 jun 2011 11:52

Als God het in Zach. 2:8 heeft over ulieden, dan is dat meervoud. Is de Zoon van God meervoud?

Tuurlijk, Als er in Ex. 4:22 sprake is van Israël als eerstgeboren zoon, dan weten zowel zender als ontvanger van de boodschap uiteraard dat het om Jezus gaat... ](*,)

mohamed schreef:God heeft later duidelijk laten weten wie zijn oogappel was middels een stem die uit de hemel geschiedde (Deze is Mijn Zoon, Mijn Geliefde, in Wie Ik Mijn welbehagen heb!) en je beaamde terecht dat dit over Jezus Christus ging in je vorige post:

Door jouw foute interpretatie van mijn woorden verdraai je mijn woorden feitelijk: Ik verbind oogappel niet met die stem uit de hemel dat doe jij.
Ik heb absoluut geen zin om op basis hiervan met je verder te discussiëren. Maar als jij denkt op deze basis je gelijk te moeten halen: Mij best.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 20 jun 2011 16:21

dalethvav schreef:Als God het in Zach. 2:8 heeft over ulieden, dan is dat meervoud. Is de Zoon van God meervoud?

Contextueel gezien gaat Hosea 11 vers 1 ook over het volk als collectief, maar toch betrekt Mattheus die profetie op Jezus Christus (Matt 2,15) dus indien je consequent bent moet je dat ook verwerpen.
Ik heb absoluut geen zin om op basis hiervan met je verder te discussiëren. Maar als jij denkt op deze basis je gelijk te moeten halen: Mij best.

Iets wat ik al heb hoef ik niet meer te halen immers! :lol:

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 17 sep 2012 22:25

Hier weer eens een actueel staaltje onversneden vervangingstheolgie. Bizar, zo diep als het kennelijk in ons christelijk dna zit.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Lichtzwaard » 17 sep 2012 23:47

Hoe men het wenden of keren de Kerk is het nieuwe Israel.Buiten Jezus Christus en Zijn Kerk geen zaligheid ,alleen in Hem is eeuwige behoudenis.
Laatst gewijzigd door Lichtzwaard op 18 sep 2012 08:16, 1 keer totaal gewijzigd.
VERITAS VOS LIBERABIT.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor elbert » 18 sep 2012 06:21

dalethvav schreef:Hier weer eens een actueel staaltje onversneden vervangingstheolgie. Bizar, zo diep als het kennelijk in ons christelijk dna zit.
"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor dalethvav » 18 sep 2012 07:21

dalethvav schreef:Hier weer eens een actueel staaltje onversneden vervangingstheolgie. Bizar, zo diep als het kennelijk in ons christelijk dna zit.

elbert schreef:"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.

Als de ondertekenaars van zichzelf beweren dat ze geen vervangingstheologen zijn en vervolgens in stelling 6 zeggen: "Deze beloften slaan niet op enige bijzondere etnische groep, maar op de Kerk van Jezus Christus, het ware Israël.", dan kun dat wel van jezelf beweren maar dan bén je gewoon een vervangingstheoloog, toch?
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 sep 2012 08:18

De ware antisemieten zijn diezelfden die de zoon van God hebben gekruisigd en nog dagelijks kruisigen vanwege hun ongeloof.

Lichtzwaard
Kapitein
Kapitein
Berichten: 887
Lid geworden op: 16 apr 2005 09:04

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor Lichtzwaard » 18 sep 2012 08:27

elbert schreef:
"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.


Wij zijn het daar geheel mee eens en dat soort beschuldigingen slaan ook nergens op.Het waren als men de Heilige Schrift op slaat toch echt de joden die gilden kruisigt Hem en de slappeling Pilatus ging door de knieen.
VERITAS VOS LIBERABIT.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 18 sep 2012 09:21

Lichtzwaard schreef:elbert schreef:
"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.


Wij zijn het daar geheel mee eens en dat soort beschuldigingen slaan ook nergens op.Het waren als men de Heilige Schrift op slaat toch echt de joden die gilden kruisigt Hem en de slappeling Pilatus ging door de knieen.

De schrift moest in vervulling gaan en bovendien waren het vooral de hogepriesters die tussen de mensen stonden en hen ophitsten, die overigens eveneens joods waren. Het volk is als een kudde schapen en de hogepriesters zijn de herders,wie treft meer schuld, het schaap of zijn herder?

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor boer » 18 sep 2012 09:58

Lichtzwaard schreef:elbert schreef:
"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.


Wij zijn het daar geheel mee eens en dat soort beschuldigingen slaan ook nergens op.Het waren als men de Heilige Schrift op slaat toch echt de joden die gilden kruisigt Hem en de slappeling Pilatus ging door de knieen.

Gelukkig voor ons is Hij echter gekruisigd, stel je voor dat hij zich niet als Offer had gegeven.
Gelukkig voor de joden zijn zij geliefden om der vaderen wil (maar vijanden van het Evangelie om onzentwil) en zal Hij de goddeeloosheden van Jacob afwenden, want dat is Zijn verbond met hen (en dus NIET met de heidenen)wanneer Hij hun zonden wegneemt.

Gebruikersavatar
elbert
Moderator
Berichten: 8730
Lid geworden op: 26 mei 2004 13:00

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor elbert » 19 sep 2012 07:31

dalethvav schreef:Als de ondertekenaars van zichzelf beweren dat ze geen vervangingstheologen zijn en vervolgens in stelling 6 zeggen: "Deze beloften slaan niet op enige bijzondere etnische groep, maar op de Kerk van Jezus Christus, het ware Israël.", dan kun dat wel van jezelf beweren maar dan bén je gewoon een vervangingstheoloog, toch?
Als je geloof in Jezus Christus als het centrum van de hele Bijbel als vervangingstheologie ziet, ja, dan wel.
Maar als dat zo is, dan ben ik ook een vervangingstheoloog, evenals de apostelen.
Dat is trouwens het punt dat de opstellers van deze stellingen maken:
Het volk van God, hetzij de ware gelovigen van Israël in de woestijn in het
Oude Testament, hetzij het ‘Israël van God’ te midden van de heidense Galaten in het Nieuw
Testament, is één lichaam dat door Jezus Christus de belofte van de eeuwige stad ontvangt, het eeuwige
Zion, dat neerdaalt vanuit de hemel. Deze erfenis wordt verwacht door het volk van God van alle tijden
en plaatsen.
Dat is dus de uitleg van jouw citaat van stelling 6, waar ik het dus wel mee eens ben. Dat in de tijd er verschil is in bedeling/bediening, zal overigens ook waar zijn.
In de tijd van het oude testament sloegen die beloften in eerste instantie op het etnische volk Israël (als lijn waaruit de Messias geboren zou worden), maar dan wel met het oog op de hele wereld. In die zin is het nieuwe testament de vervulling van het oude. Israël als etnisch volk heeft een heilshistorische plaats dat ten dienste staat van de vervulling van de beloften die aan Abraham al gedaan zijn met het oog op de hele wereld en niet alleen op Israël. Het lospellen van Israël van die belofte ten aanzien van de hele wereld, heeft ervoor gezorgd dat sommige christenen "vervangingstheologie!" roepen wanneer gesteld wordt dat het vanaf het begin al ging om het bijeenbrengen van Gods kinderen uit de hele wereld. Dan wordt Israël een doel op zichzelf naast de Gemeente, waardoor je 2 heilsvolkeren krijgt met 2 heilswegen. Tenminste, zo kan het gaan en met name in bepaalde vormen van de bedelingenleer zie je dit soort constructies. Het is met name tegen deze vorm van theologie bedrijven waartegen de opstellers zich keren.
Laat de woorden van mijn mond en de overdenking van mijn hart welgevallig zijn voor Uw aangezicht, HEERE, mijn rots en mijn Verlosser! (Ps. 19:15)

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 19 sep 2012 09:53

Lichtzwaard schreef:elbert schreef:
"Tevens verwerpen wij elke etikettering die ons aanduidt als vervangingstheologen of (potentiële) antisemieten."
Ik denk dat je er dit keer niet bent met het beschuldigen van vervangingstheologie. Dat is me teveel een Pavlovreactie.
Want de link "ze zijn het niet met onze theologie eens -> vervangingstheologie -> antisemitisme" wordt soms wel heel gemakkelijk gelegd.


Wij zijn het daar geheel mee eens en dat soort beschuldigingen slaan ook nergens op.Het waren als men de Heilige Schrift op slaat toch echt de joden die gilden kruisigt Hem en de slappeling Pilatus ging door de knieen.

boer schreef:Gelukkig voor ons is Hij echter gekruisigd, stel je voor dat hij zich niet als Offer had gegeven.

Mee eens, maar Jezus zei hieromtrent ook:

'De Zoon des mensen gaat wel heen zoals over Hem geschreven is, maar wee die mens door wie de Zoon des mensen verraden wordt! Het zou goed voor die mens zijn als hij niet geboren was.' (Mat 26,24)

En we weten allemaal wel wie daar mee bedoeld wordt: de jood Judas.
boer schreef:Gelukkig voor de joden zijn zij geliefden om der vaderen wil (maar vijanden van het Evangelie om onzentwil) en zal Hij de goddeeloosheden van Jacob afwenden, want dat is Zijn verbond met hen (en dus NIET met de heidenen)wanneer Hij hun zonden wegneemt.

Was Judas soms geen jood? Was hij geen nakomeling van David en geliefde om de wil van de vaderen?

Toch zei Jezus over volbloed jood en Israëliet Judas dat hij beter niet geboren was geweest. Daaruit concludeer ik dat Judas zijn jood zijn hem niet zalig maakte en daarom loop ik niet te dwepen met Israel naar het vlees.

boer
Majoor
Majoor
Berichten: 2343
Lid geworden op: 20 mar 2011 12:11
Locatie: far far away.

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor boer » 19 sep 2012 12:36

mohamed schreef:Was Judas soms geen jood? Was hij geen nakomeling van David en geliefde om de wil van de vaderen?

Toch zei Jezus over volbloed jood en Israëliet Judas dat hij beter niet geboren was geweest. Daaruit concludeer ik dat Judas zijn jood zijn hem niet zalig maakte en daarom loop ik niet te dwepen met Israel naar het vlees.

Ik ook niet, hoor.
Ik haal alleen aan wat Pauls schrijft als toekomstig gebeuren: In Rom 11:25 staat alles in toekomstige tijd.
Wanneer de volheid der heidenen is ingegaan, dan zal israels volharding voorbij zijn.
En dit israel kun je niet zien als geestelijk israel, want in dezelfde zin staat de ander groep, de heidenen.

mohamed

Re: Vervangingstheologie

Berichtdoor mohamed » 19 sep 2012 12:56

Judas is Grieks voor jood en dat zal wel geen toeval zijn. ;)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten