Evolutietheorie

[Quasi]

Inderdaad, al proberen genoeg creationisten (zoals ons aller Sjors hier) je doen te geloven dat de ET een buitenligger is.

Niet op de wetenschappelijke manier.

Voor jou is dat misschien niet het punt, voor veel creationisten wel.

Dat wordt ze in de schoenen geschoven, maar dat durf ik sterk te betwijfelen.

Ja hoe moet ik ze anders noemen? Mensen die geloven in een goddelijke schepping zijn toch gewoon creationisten?

Ja, maar eerst noem je ze zo en vervolgens 'verwijt' je ze het. Dat is het punt dat ik maakte. Als iemand een dief is dan is het meer dan logisch dat hij heeft gestolen. Maar goed, ik zou zelf het buiten de wetenschap houden van niet zo formuleren, zelfs niet als ik voorstander van de evolutietheorie was.

Sorry, maar mijn ervaring is anders. Ik heb nog nooit een creationist aanstoot zien nemen aan de theorie omtrent bacteriën, of zelfs de relativiteitstheorie (als zijn ze gek genoeg wel allemaal tegen de oerknaltheorie). Er zijn maar twee wetenschappelijke theorieën die continu uit die hoek onder vuur liggen. Of wil je zeggen dat dit toch anders ligt?

En dat probeer ik dus uit te leggen: Het verwijt is pure flauwekul omdat je een persoon gedoopt hebt omdat hij tegen die twee theorieën is. Dan is het vervolgens nogal vreemd om te zeggen: Tjonge, hij is alleen tegen die twee theorieën. (Stel dat dat altijd waar zou zijn!)

Ik mis je punt hier een beetje, wat bedoel je precies?

Omdat je je focust op die groep is dat gewoon logisch. Dus is het de invulling van een begrip, het kan geen argument zijn in de discussie.

Je pakt er dan wel meteen eentje uit, op filosofie kan je hetzelfde argument toepassen. Maar laten we het op de exacte wetenschappen houden dan.

Ik pak er gewoon een hele goede uit. Filosofie heeft al weer minder raakvlakken dan psychologie. Waarom begrenzen tot de exacte wetenschappen?

Het zou wel erg raar zijn als er een mechanisme bestaat als de genetica, waar het enige doel doorgeven van eigenschappen is, zonder de ET. Dan moet er in het DNA een mechanisme zijn die het doorgeven van eigenschappen tot een bepaalde grens toe laat en daarna niet meer. En die grens is er niet.

Ik volg je niet?

Het bestaan van genen werd voorspeld aan de hand van de ET lang voordat het DNA werd ontdekt.

Weet je, je kunt heel veel onder de paraplu van de ET hangen. Maar daarom is het nog geen verdienste van de ET. Het is de verdienste van wetenschappelijk onderzoek, niet van de theorie.

Euhh...he?

Door deel voor geheel of geheel voor deel te kiezen.

Serieus? Dat je is reactie? Een bot mes werkt belabberd en niet altijd. Wetenschap werkt redelijk goed volgens mij, althans, dat denk ik terwijl ik via een wereldwijd digitaal netwerk aan het communiceren ben en antwoorden kan zien op een flinterdun scherm van vloeibare kristalen met miljoenen pixels die allen miljoenen kleuren kunnen weergeven terwijl er een titanium pen in mijn scheenbeen zit en mijn opa in leven wordt gehouden door een geavanceerde pacemaker en mijn baas vorig jaar door een robot is geopereerd aan zijn prostaat kanker. Yep, wetenschap is net een bos mes

Daar heb ik echt geen ET voor nodig.

[kinpruik]

Zelfs in dit stukje weet je een waardeoordeel te plaatsen. Ik kan niks met een opmerking als: (nogal beroerde) argumenten... Dat is een waardering van jou, het zegt niets over de argumenten zelf. Ik ga toch ook niet zeggen dat de gemiddelde evolutionist met dezelfde (nogal beroerde) argumenten regelmatig op de proppen komt?

Dat kun je ook niet zeggen omdat het niet waar is. Ten eerste is 99% van de wereldwijde biologen evolutionist, en daarom is de term evolutionist een foute term. Het impliceert namelijk dat mensen die in evolutie geloven niet in de ruime meerderheid zijn, wat wel het geval is. Daarnaast kun je een willekeurig 'gesprek' of 'debat' op youtube terugkijken, of zelfs dit topic een aantal pagina's teruglezen, en je komt toch heel wat vrij zwakke argumenten tegen. Arendsoog impliceerde een paar pagina's geleden nog dat omdat we iets niet absoluut zeker weten, het tegendeel even waarschijnlijk is. Dit soort truukjes worden vrijwel continu gebruikt, een enkele uitzondering nagelaten.

Verdeeld over de hele wereld zou dat nogal eens een totaal ander beeld kunnen zijn.

In de relevante beroepsgroepen niet hoor. Daar is de ET algemeen geaccepteerd. De bezwaren tegen de ET komen vrijwel exclusief uit religieuze hoek, en zijn alleen gebaseerd op interpretaties van het eigen heilige schrift.

En evolutie wordt ook deels door creationisten onderschreven, maar niet alles. En dat wetenschappers evolutie onderschrijven, tja, ik zit me toch nog altijd af te vragen of het aantal nou ook maar iets te maken heeft met de waarheid ergens van. Ik vind dat een te goedkoop argument.

Natuurlijk heeft het met de waarheid ervan te maken. Absolute zekerheid is een onmogelijkheid, dat weten we nu wel. Wat wel zo is is dat de ET zeeeeeeeeeeeeeeeer waarschijnlijk gewoon correct is. Het is dan ook helemaal geen goedkoop argument om te zeggen dat de wetenschappelijke concensus doorslaggevend mag zijn in deze, ik vind het juist goedkoop om al die wereldwijde wetenschappelijke inspanningen van de afgelopen 150 jaar weg te doen met het argument van absolute zekerheid. Je onderschat volgens mij ook hoe vreselijk veel bewijs er is gevonden.

[Arendsoog]

Succes!

Dat is toch meer een filosofisch dan een praktisch wetenschappelijk probleem, en derhalve van minder gewicht.

Bedankt, is goedgegaan

Het is inderdaad meer filosofisch dan praktisch wetenschappelijk. Op enkele praktische papers is een enorm bouwwerk als de ET (wat het na anderhalve eeuw toch wel is) denk ik heel lastig aan te vallen. Tegen de tijd dat je enkele papers anders begrepen en eventueel anders geïnterpreteerd hebt, zijn er enkele duizenden nieuwe bijgekomen die allemaal in het intern consistente framework passen. Daar is amper aan te beginnen, heb je een compleet team voor nodig.

Ik heb wel eens eerder gezegd dat ik de resultaten uit de kosmologie interessanter vindt. Op het moment dat er een theorie is die qua tijd in de letterlijke lezing van Genesis past, heb je een veel beter punt dan dat je specifiek dingetjes uit de ET aan gaat pakken. Zoals ik al zei, zal er geen natuurwet zijn die de vorming van eiwitten/DNA/RNA etc. verbiedt, omdat wij daar nu ook uit bestaan. Wat betreft die kosmologie: pasgeleden linkte ik daar iets van van Hartnett.

Succes!

Hoe hoog zou je waarschijnlijkheid inschatten dat de ET klopt?

Ook nog bedankt
Binnen de (evolutie)biologie werkt de ET gewoon goed. Ik kan hier natuurlijk aan komen zetten met het (uiteindelijk enigszins vage) verschil tussen micro- en macro-evolutie. Ik zou zeggen dat binnen het framework van de biologie de kans 1 nadert. De grootte van waarschijnlijkheid in het echte leven hangt voor mij samen met de lezing van Genesis, en daarover kan ik momenteel nog geen uitspraken doen*

EDIT: daarnaast kom ik ook niet verder dan het napraten van de echte vakwetenschappers. Een beetje biomoleculaire chemie geeft je nog niet direct inzicht in de ins and outs van de ET. Ik kon het dan wel weer op prijs stellen dat de docent, als de evolutie ter sprake kwam, er altijd bij zei: 'Ik was er niet bij'.

Is dat zo? Misschien niet in de zin van gravitatiewetten of relativiteit, maar de combinatie van voortplanting met overerving van eigenschappen en variatie van het genetisch materiaal (geen klonen) zal altijd voor evolutie zorgen.

Als we morgen conctact maken met een buitenaardse levensvorm waar we niets van af weten behalve dat ze bovengenoemde eigenschappen hebben, dan weten we zeker dat ze zijn geëvolueerd.

Ik zat inderdaad aan bijvoorbeeld de gravitatiewet etc. te denken, de pure natuurkundige wetten die het gedrag van materie en de interacties van materie beschrijft. In zeker opzicht zijn alle wetten uit de genetica daar denk ik van afgeleid. Al is het momenteel (naar ik weet) nog ondoenlijk om een eiwit QMisch door te rekenen, toch voldoet het aan die wetten. Naast het feit dat het niet heel nuttig is om macroscopische dingen op microscopisch niveau te berekenen. Zo heeft het ook weinig zin om jouw deBroglie-golflengte uit te rekenen

Nu ja, ik geloof niet in een buitenaardse levensvorm, en zeker niet in een intelligente buitenaardse levensvorm.


*Ziet toe, dat niemand u als een roof vervoere door de filosofie, en ijdele verleiding, naar de overlevering der mensen, naar de eerste beginselen der wereld, en niet naar Christus (Kolossenzen 2:8, SV) -> Dit lijkt me een hele belangrijke. Uiteindelijk draait het christelijk geloof om Christus (en die gekruisigd) en niet om schepping of evolutie of theïstische evolutie. (Maar wel om God de Schepper.) Overigens verwijst eerste beginselen der wereld naar ik weet niet naar deze discussie, maar dat terzijde. Moge het punt helder zijn.

[Mortlach]

Nee, want daar weten we veel meer over.

Je mist mijn punt.

Mooi. Waarom bestaat de chimpansee dan bijvoorbeeld nog wel?

Druk ik me nou zo onduidelijk uit, of probeer je me gewoon niet te begrijpen?

Er was een organisme X dat de laatst gedeelde voorouder (LCA) van de mens en de chimpansee was. Uit die voorouder zijn 2 extante (nu nog in leven zijnde) soorten voortgekomen: de moderne mens en de moderne chimpansee. Het bestaan van de ene soort heeft totaal niets te maken met het bestaan van de andere soort.

Tussen de LCA en nu zat genoeg tijd om verschillende soorten Homo te evolueren die elkaar opvolgen; het zit er dus dik in dat er ook verschillende soorten Pan zijn geëvolueerd die elkaar opvolgden om uiteindelijk op de moderne chimpansee uit te komen (en de Bonobo).

De meeste Amerikanen stammen af van Europeanen. Waarom bestaan er dan nog steeds Europeanen?

[Mortlach]

Kan je je voorstellen dat zo'n verhaal nou niet bepaald overtuigt?

Ik heb eerlijk gezegd te weinig parate kennis om met harde feiten te komen - er is maar zo veel tijd in een dag om te lezen en als alles je interesseert, moet je keuzes maken. Dus zo nu en dan speculeer ik wel eens wat. Maar dat is natuurlijk niet geheel ongegrond. Op basis van wat we zien gebeuren in de natuur en de theorie erachter (survival of the fittest), zien we gewoon dat sommige soorten een dusdanig voordeel hebben over de ander dat ze de eerste soort wegconcurreren. Dat zou dus ook kunnen zijn gebeurt tussen twee gelijktijdig bestaande mensensoorten.

[hettys]

Graag een echt experiment, en geen naar eigen hand gezette rommel!


Met vriendelijke groeten,

Sjors.


(PS; hebt u die grote mond alleen omdat u zich achter uw lock en stock gepruts kunt verschuilen? Of weet u echt met een geweer om te gaan? )

En dat zegt iemand die gebruik maakt van internet, medische wetenschap, huidige geografie, biologie etc. allemaal wetenschap. de hypocrisie heerst onder creationisten. Ze wijzen wetenschap niet af zolang ze kunnen profiteren. ze wijzen wetenschap uitsluitend af als het ingaat tegen hun religieuze 'inzichten' . ALS de wetenschap zo in elkaar zat als jij met je plaatje wenst te suggereren dat had je geen internet en minder benzine in je auto en minder medische inzichten.

Mijn vorige reactie bevat veel vragen over de letterlijke opvatting van genesis 1 en 2. geeft daar es antwoord op. Met dank alvast.

[hettys]

Kan je je voorstellen dat zo'n verhaal nou niet bepaald overtuigt?

Ik zag dat vanavond heel even voorbijkomen. daar wil ik morgen op in gaan als ik het nog kan vinden.

[oekaboeka]

Hettys : ALS de wetenschap zo in elkaar zat als jij met je plaatje wenst te suggereren dat had je geen internet en minder benzine in je auto en minder medische inzichten.

zzzzz Wat een onzin , als je nu eens je geloof loslaat die je belemmerd om de waarheid te zien zie je ook dat dat plaatje gewoon klopt. God en wetenschap staan op 1 lijn als je eerlijk bent ,maar het geloof in het niks belemmerd je inzicht in de feiten die te moeilijk te verkroppen zijn voor jou en andere atheïsten die meer in atheïsme geloven dan in wetenschap welk juist in richting van een schepper wijst maar jullie kosten wat kosten willen ontkennen , dit is ook een eindeloze discussie aangezien jullie blind zijn voor de waarheid en die dan ook met alle mogelijke middelen willen ontkennen zelfs als jullie daarvoor tegen de redelijke logica en het verstand willen ingaan en daarmee God zouden ontkennen wat een dure prijs is !

[kinpruik]

zzzzz Wat een onzin , als je nu eens je geloof loslaat die je belemmerd om de waarheid te zien zie je ook dat dat plaatje gewoon klopt. God en wetenschap staan op 1 lijn als je eerlijk bent ,maar het geloof in het niks belemmerd je inzicht in de feiten die te moeilijk te verkroppen zijn voor jou en andere atheïsten die meer in atheïsme geloven dan in wetenschap welk juist in richting van een schepper wijst maar jullie kosten wat kosten willen ontkennen , dit is ook een eindeloze discussie aangezien jullie blind zijn voor de waarheid en die dan ook met alle mogelijke middelen willen ontkennen zelfs als jullie daarvoor tegen de redelijke logica en het verstand willen ingaan en daarmee God zouden ontkennen wat een dure prijs is !

Echt waar? Meen je dit nou? Ik dacht dat we dit argument nu wel klaar was. Ik zal het je nog eens uitleggen. De bewijslast voor God ligt NIET bij de atheisten, maar bij de gelovigen. Zeggen dat wij God ontkennen is hetzelfde als ik zeg dat jij het Vliegend Spaghettimonster ontkent. Als het zo overduidelijk is dat God bestaat, geef dan eens gewoon concreet bewijs.

[oekaboeka]

kinpruik : Echt waar? Meen je dit nou? Ik dacht dat we dit argument nu wel klaar was. Ik zal het je nog eens uitleggen. De bewijslast voor God ligt NIET bij de atheisten, maar bij de gelovigen. Zeggen dat wij God ontkennen is hetzelfde als ik zeg dat jij het Vliegend Spaghettimonster ontkent. Als het zo overduidelijk is dat God bestaat, geef dan eens gewoon concreet bewijs.


Hahahaha wat een onzin het vliegende spaghetti monster is gewoon spot op alle gelovigen om te laten zien dat iedereen wel ergens in kan geloven en dat het dan niet te ontkennen is dat dat spagehetti monster zou kunnen bestaan en dat klopt in bepaalde zin wel ergens maar het is nergens op gebasseerd en de spot is te duidelijk in tegen stelling tot de bijbel en God,s Woord welke zelfs voor de gelovigen soms moeilijk is omdat de meeste mensen in de strijd zitten tussen Geest en vlees , los van het hele verhaal en de toch wel samenhangende draad van begin tot eind in weet niet hoeveel verhalen door verschillende mensen.
Trouwens God is te kennen uit de schepping dus je hebt geen excuus , God is slechts een naam voor de schepper maar een schepper is er zeker los van of jij de naam juist uitspreekt of niet , de wereld getuigd van de schepping , als je dat ontkent sta je 100% schuldig tegenover God , er vanuit gaande dat je verstand gezond is !

[_Sjors_]

[Arendsoog]

Zullen we het nog een keer over Luther hebben?

Dit vind ik ook wel een interessante
Waar wou je het over hebben? Over de 95 stellingen? Over het leerstuk waar de kerk mee staat of valt: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof?
(of over zijn uitspraken over de Joden?)

[Arendsoog]

Echt waar? Meen je dit nou? Ik dacht dat we dit argument nu wel klaar was. Ik zal het je nog eens uitleggen. De bewijslast voor God ligt NIET bij de atheisten, maar bij de gelovigen. Zeggen dat wij God ontkennen is hetzelfde als ik zeg dat jij het Vliegend Spaghettimonster ontkent. Als het zo overduidelijk is dat God bestaat, geef dan eens gewoon concreet bewijs.

Ooit serieus boeken als onderstaand gelezen?
https://www.bol.com/nl/p/en-dus-bestaat ... ction=main

https://www.bol.com/nl/p/god-bewijzen/9 ... _role%3din

https://www.bol.com/nl/p/anselm-of-cant ... 005883966/

(Overigens heb ik de eerste twee alleen maar eens doorgebladerd in de boekhandel; de laatste heb ik besteld en is onderweg)
Overigens heeft Herman Philipse respect voor Richard Swinburne, die ook een aantal boeken over dit onderwerp geschreven heeft.

[Mortlach]

Dit vind ik ook wel een interessante
Waar wou je het over hebben? Over de 95 stellingen? Over het leerstuk waar de kerk mee staat of valt: de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof?
(of over zijn uitspraken over de Joden?)

Het was slechts een wegwerp-opmerking, hoewel het allemaal zeker wel interessant is. Ik zou er eens een boek over moeten aanschaffen.

Waar het uiteraard meer om ging is de praktijk van het citaten dusdanig manipuleren dat ze de originele spreker/schrijver laten buikspreken met een boodschap die haaks staat op de originele betekenis. Dat zie je een bepaald slag creationisten vaak doen en het meest verbazingwekkende is nog dat ze zelf de enorme ironie niet inzien van leugens inzetten om de zogenaamde Waarheid te bevorderen...

En spreek je ze er op aan, dan is de reactie ook 100% voorspelbaar: negeren en/of glashard ontkennen. Ook op de vraag hoe die praktijk nu precies samengaat met het Gij zult niet liegen, komt nooit een reactie.

Voor mij is het meestal een teken dat geen enkele kans bestaat op een intellectueel eerlijk gesprek, en daarmee is mijn interesse in die ander direct volledig verdwenen.

[Arendsoog]

De bedoeling van die metafoor kan best geweest zijn: "één van de eerste mensen die het verschil tussen goed en kwaad ondervonden wordt Adam genoemd"

U kunt daar dus geen absolute bedoeling aan verbinden.

Nee, natuurlijk niet. Het is namelijk ontzettend moeilijk om een bedoeling te vinden achter teksten die duizenden jaren geschreven zijn door mensen. Je kunt waarschijnlijk zelf ook niet uitleggen waarom er 2 scheppingsverhalen in de bijbel staan die elkaar tegenspreken.
1 Waarom staan er 2 scheppingsverhalen in de bijbel?
2 Waarom hadden Adam en Eva geen kennis van goed en kwaad? Hoe konden ze kiezen dan?
3 Waarom was er een slang in de hof als die zo perfect was? Dat tast toch perfectie aan?

4 Waarom staat er in Genesis 2 dat er nog niets groeide toen Adam werd geschapen? dat is toch in Genesis 1 heel anders?

5 Waarom worden in Genesis 2 alle dieren geschapen? Om een partner voor Adam te maken! Nadat Adam ALLE dieren (!) een naam gaf en niemand vond die bij hem paste, werd Eva pas geschapen? Waarom? In Genesis 1 waren al die dieren al geschapen voor Adam!

6 Waarom moeten wij dit soort teksten letterlijk opvatten?

Ik vraag dit al sinds het internet bestaat, en daarvoor aan de kerk. Nooit een zinnig antwoord op gekregen. Behalve dan dat metaforische verklaringen logisch kunnen zijn.

1: Daar is denk ik überhaupt geen antwoord op te geven
2: De vraag: unde malum is eeuwenoud. Genesis geeft daarop antwoord met de zondeval. Is het kwade de afwezigheid van het goede (Plato, Augustinus?) Dan is de zondeval een afwijken van het goede.
3: De slang is ook gewoon een dier. Waarom zou een slang in het paradijs minder perfect zijn? Overigens: heeft de slang zintuiglijk waarneembaar gesproken? Daarover is ooit een kerkscheuring geweest. (Kwestie Geelkerken, rond 1930 dacht ik)

Genesis 3:14: Toen zeide de Heere God tot die slang: Dewijl gij dit gedaan hebt, zo zijt gij vervloekt boven al het vee, en boven al het gedierte des velds! Op uw buik zult gij gaan, en stof zult gij eten, al de dagen uws levens.

De vraag hierbij is natuurlijk: had de slang hiervoor pootjes?
4: Je bedoelt:

Genesis 1: 11,12: En God zeide: Dat de aarde uitschiete grasscheutjes, kruid zaadzaaiende, vruchtbaar geboomte, dragende vrucht naar zijn aard, welks zaad daarin zij op de aarde! En het was alzo.
En de aarde bracht voort grasscheutjes, kruid zaadzaaiende naar zijn aard, en vruchtdragend geboomte, welks zaad daarin was, naar zijn aard. En God zag, dat het goed was.

en het tweede scheppingsverhaal, wat begint in Genesis 2:4:

Genesis 2:4-7: Dit zijn de geboorten des hemels en der aarde, als zij geschapen werden; ten dage als de Heere God de aarde en den hemel maakte.
En allen struik des velds, eer hij in de aarde was, en al het kruid des velds, eer het uitsproot; want de Heere God had niet doen regenen op de aarde, en er was geen mens geweest, om den aardbodem te bouwen.
Maar een damp was opgegaan uit de aarde, en bevochtigde den gansen aardbodem.
En de Heere God had den mens geformeerd uit het stof der aarde, en in zijn neusgaten geblazen den adem des levens; alzo werd de mens tot een levende ziel.

Nu, Sjors, help me eens met een goede exegese van de eerste hoofdstukken van Genesis.
Zijn deze verzen niet een herhaling van Genesis 1 in een paar regels?
5. Deze volg ik niet helemaal.
6. Eigenlijk om het eerste plaatje van Sjors: Kun jij me vertellen waar precies de/jouw lezing van het scheppingsverhaal/de scheppingsmythe overgaat in echte historische geschiedschrijving? En een belangrijke: aan wie is de belofte in Genesis 3:15 gedaan?