Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Cicero]

@blijblij scherpe observatie tav de chronologie!

@Cicero: plus een keer meervoud in 1 maccabeën 2:38 Het leger viel hen op de sabbat (gr: pluralis) aan en ongeveer duizend personen, mannen, vrouwen en kinderen, vonden met hun vee de dood.

Klopt (er zullen nog wel meer vindplaatsen zijn). Ik noemde Josefus specifiek omdat hij duidelijk maakt dat een feestrustdag iets anders is dan een sabbat.

[blijblij]

Misschien omdat ze nog geen spullen hadden en omdat e.e.a. bereid moest worden hetgeen tijd vergde.
En het balsemen (meegebracht door Nicodemus) hoeft de rest volstrekt niet uit te sluiten.
Ik weet het ook niet precies maar beide lijkt me plausibel.

Maar in heel Johannes is er geen sprake van balsemen/ specerijen kopen door de vrouwen, want schijnbaar was Jezus volgens Johannes al gebalsemd:
19,39: En Nicodémus kwam ook (die des nachts tot Jezus eerst gekomen was), brengende een mengsel van mirre en aloë; omtrent honderd ponden gewichts.
40 Zij namen dan het lichaam van Jezus, en bonden dat in linnen doeken met de specerijen, gelijk de Joden de gewoonte hebben van begraven.

20,1: En op den eersten dag der week ging Maria Magdaléna vroeg, als het nog duister was, naar het graf; en zag den steen van het graf weggenomen.

Ik denk dat je erg veel moet schuiven en inleggen om tot een plausibel verhaal te komen. Eigenlijk maak je de vier Evangeliën hierdoor kapot. Hoe vroom je standpunt over inspiratie ook is. Er wordt geprobeerd een "beter" verhaal te maken (beter dan het verhaal van de HG?) waarbij alles zou kloppen. En dan nog lijkt het mij niet plausibel.

[Cicero]

Laten we aub de discussie houden bij het probleem dat als de vrouwen op de sabbat naar het graf gingen, ze kennelijk niet rustten. (Anders ontstaat er een heel andere discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.)

Dit probleem komt bovenop de vele grammaticale/exegetische problemen die ik al heb benoemd, en waarvoor in theorie van pitboel en boer geen oplossing bestaat.

[blijblij]

3 dagen en drie nachten:
Jezus stierf dan de 14e om 15.00 uur: 3x 48 uur later = zaterdag/sabbat 17e 15.00 uur
maar Jezus is al de 17e in de ochtend opgestaan.

Mag hier wel ineens die paar uurtjes van die eerste dag (wo: 15.00 tot 18.00) als "echte" dag gezien worden?
En bij "na drie dagen/ ten derde dag" wordt vrijdag tot zondag ineens niet gezien als drie dagen.

[blijblij]

Laten we aub de discussie houden bij het probleem dat als de vrouwen op de sabbat naar het graf gingen, ze kennelijk niet rustten. (Anders ontstaat er een heel andere discussie over de betrouwbaarheid van de evangeliën.)

Dit probleem komt bovenop de vele grammaticale/exegetische problemen die ik al heb benoemd, en waarvoor in theorie van pitboel en boer geen oplossing bestaat.

akkoord: eerst dit probleem eens oplossen:
wo 14: Jezus sterft.
do 15: 1e dag feest (boer= sabbat)
vr 16: normale dag (boer: de balsemspullen werden gekocht en bereid: na de sabbat en opnieuw rust voor sabbat)
za 17: sabbat (boer: Jezus s'ochtends opgestaan.)

volgens de link (en de vertaling "een der sabbatten") verscheen Jezus de 17e (avond) al aan de discipelen, wat betekent dat de vrouwen die ochtend het lege graf zagen toen zij hem wilden balsemen: Dat is op de sabbat! Zouden ze dan niet ook moet rusten?
Waarom zouden ze dan opeens, na eerder wel gerust te hebben, nu niet rusten?

edit: terwijl in Lucas 23,56 staat dat zij na het bereiden van de specerijen naar het gebod rustten.
IN die chronologie zouden de vrouwen dan de zondag (18e) naar het graf zijn gegaan, maar dan klopt de volgorde in de Evangeliën niet meer, aangezien Jezus verschijnt, nadat de vrouwen eerst het lege graf hebben gezien. Ook "op een der sabbatten" klopt dan niet meer.

[boer]

In de meeste vertalingen staat "Na afloop van de sabbat" of "laat na de sabbat". Deze versies geven het woord 'sabbat' in enkelvoud weer.
In het oorspronkelijke Grieks echter staat het woord in het meervoud: "Na de sabbatten" is de juiste vertaling.

Volgens Markus 16:1 kochten Maria Magdalena en haar metgezellen hun specerijen voor de zalving van het lichaam van Jezus pas nadat de sabbat was afgelopen. Pas daarna konden zij die klaarmaken. Toch rustten zij, na het bereiden van de specerijen, op de sabbatdag naar het gebod! Lukas 23:56 en toen zij teruggekeerd waren, maakten zij specerijen en mirre gereed. En op de sabbat rustten zij naar het gebod.
Lees deze teksten heel nauwkeurig.
Er is slechts één mogelijke verklaring: Na de jaarlijkse grote sabbat, de feestdag van de dagen der Ongezuurde Broden, die op donderdag viel, kochten en bereidden deze vrouwen op vrijdag hun specerijen en vervolgens rustten zij op de wekelijkse sabbat, zaterdag, naar het gebod (Exodus 20:8-11).
Een vergelijking van deze twee teksten bewijst dat er die week twee sabbatten waren, gescheiden door een werkdag. Anders spreken deze teksten elkaar tegen.

[blijblij]

@boer: lees ze zelf eens zorgvuldig:

als de vrouwen rustten op de normale sabbat: 17e zouden ze niet naar het graf gaan.
Ze gaan dus de 18e (zondag) en zien het open graf:
Terwijl Jezus al de 17e 's avonds is verschenen (volgens de link van pitboel)

wo: Jezus sterft, graflegging
do: sabbat
vr: na sabat: olie kopen (Marcus)/bereiden + rust naar gebod (Lucas)
za: sabbat
zo: 18: naar graf, terwijl Jezus al verschenen was.

[Cicero]

@boer

In de meeste vertalingen staat "Na afloop van de sabbat" of "laat na de sabbat". Deze versies geven het woord 'sabbat' in enkelvoud weer.
In het oorspronkelijke Grieks echter staat het woord in het meervoud: "Na de sabbatten" is de juiste vertaling.

Beste boer, het is al drie of vier keer uitgelegd dat sabbata vaak een feestmeervoud is. Dus de gangbare vertaling is in elk geval mogelijk.

Volgens Markus 16:1 kochten Maria Magdalena en haar metgezellen hun specerijen voor de zalving van het lichaam van Jezus pas nadat de sabbat was afgelopen. Pas daarna konden zij die klaarmaken. Toch rustten zij, na het bereiden van de specerijen, op de sabbatdag naar het gebod! Lukas 23:56 en toen zij teruggekeerd waren, maakten zij specerijen en mirre gereed. En op de sabbat rustten zij naar het gebod.
Lees deze teksten heel nauwkeurig.
Er is slechts één mogelijke verklaring: Na de jaarlijkse grote sabbat, de feestdag van de dagen der Ongezuurde Broden, die op donderdag viel, kochten en bereidden deze vrouwen op vrijdag hun specerijen en vervolgens rustten zij op de wekelijkse sabbat, zaterdag, naar het gebod (Exodus 20:8-11).
Een vergelijking van deze twee teksten bewijst dat er die week twee sabbatten waren, gescheiden door een werkdag. Anders spreken deze teksten elkaar tegen.

Maar hoe kunnen ze dan én rusten naar het gebod én op diezelfde sabbat ("op een der sabbatten") naar het graf gaan om Jezus te zalven? Want dat is wat je betoogt.
Verder zijn er meer logische mogelijkheden dan of tegenspraak of jouw theorie. Daar heb ik ook al op gewezen.

[blijblij]

zelfs met de vertaling "op een der sabbatten" spreken Marcus en Lucas elkaar tegen.

Ben benieuwd naar het volgende konijn!

twee voorbeelden van de Festpluralis:

joh 10,22: feest van de tempelwijding : plurale vorm
mat 14,6/mar 6,21: feest van de geboortedag : plurale vorm (terwijl een mens toch echt eenmaal (fysiek) wordt geboren.

[schelpje3]

zelfs met de vertaling "op een der sabbatten" spreken Marcus en Lucas elkaar tegen.

Ben benieuwd naar het volgende konijn!

Pak je geweer maar vast blijblij heb jij een lekker boutje in het weekend.

[boer]

zelfs met de vertaling "op een der sabbatten" spreken Marcus en Lucas elkaar tegen.

Ben benieuwd naar het volgende konijn!

twee voorbeelden van de Festpluralis:

joh 10,22: feest van de tempelwijding : plurale vorm
mat 14,6/mar 6,21: feest van de geboortedag : plurale vorm (terwijl een mens toch echt eenmaal (fysiek) wordt geboren.

het is wel goed met je festpluralis.
Wanneer je dat woord in google topt komt er werkelijk niet 1 betekenis die duidt op wat hier gezegd wordt.
Hoe krijg je het verzonnen?
maar goed, als je de bijbel toch al niet letterlijk neemt, zoals het verhaal in Exodus etc, kan ik mijn energie beter aan iets anders gaan wijden.
"Zal ik nog geloof vinden" wordt steeds actueler.

[boer]

Bye bye topic

Doet dat nu pijn, geheugenverlies na 5 dagen?

[blijblij]

@boer: daar moet je ook gewoon een griekse grammatica voor kopen.

bron: Blass/Debrunner/Rehkopf, Grammatik des neutestamentlichen Griechisch, paragraaf 141,3 (Pag 116/117)

maar als je nu echt zo'n held bent die geloof wil vinden, leg dan even de tegenstelling tussen lucas en marcus uit.
nu loop je weg door de griekse grammatica (kan ik er wat aan doen dat deze vorm blijkbaar in het Grieks bestaat), terwijl je op de grote lijn gewoon met argumenten in de hoek bent gezet.

Als er hier een is die de Evangeliën niet letterlijk neemt ben jij, aangezien je in een afgerond verhaal in bv Marcus gaat zitten knippen en stukjes uit andere Evangeliën er tussen gaat plakken.

En als aangetoond wordt dat die collage 1. grammaticaal niet klopt en 2. elkaar tegenspreekt probeer je je verlies met vrome praatjes te bedekken.

"Wij, de koningin" pluralis majestatis: Waarom? geen idee, maar die vorm bestaat grammaticaal nu eenmaal.

[blijblij]

nog een aantal festpluralen, maar nu met sabbat:

Mat 12,1 In die tijd liep Jezus op een sabbat (Gr: dative pl) door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten.

zie ook: Luc 13,10 en Mar 1,21 en 2,23

[boer]

nog een aantal festpluralen, maar nu met sabbat:

Mat 12,1 In die tijd liep Jezus op een sabbat (Gr: dative pl) door de korenvelden. Zijn leerlingen hadden honger en begonnen aren te plukken en ervan te eten.

zie ook: Luc 13,10 en Mar 1,21 en 2,23

In matth 12:2 en NOG een paar keer in dit hoofdstuk staat anders gewoon weer enkelvoud hoor.
En was het FEST / FEEST in matth 12, ik lees er niets over...
Nog even verder in matth 12:40 gaat het als ENIGE TEKEN GEGEVEN als bewijs voor de joden dat HIJ 3 dagen en 3 nachten in het hart der aarde zou zijn, net als Jona 3 dagen en 3 nachten in de vis was.
Met welk grammaticaal feest is dat gereduceerd tot slechts de helft daarvan?