Adieu God

[Mortlach]

Zo bedoelde ik het ook niet. Ik had het over hoe God de Bijbel bedoeld heeft.
Tja, en wat is klein gedacht. God als mens is ook erg klein gedacht.

Ik snap het nooit zo dat er maar één bedoeling zou kunnen zijn. Alsof God niet een tekst kan laten schrijven met meerdere bedoelingen voor verschillende mensen in verschillende culturen en tijdperken.

Als je er dan toch 1 bedoeling op wolt plakken, dan zou het toch zijn dat de tekst waardevol is, voor al die verschillende mensen in verschillende tijden.

[mohamed]

Zeker zou God dat kunnen, maar hoe vaker een profetie een vervulling heeft, hoe ongeloofwaardiger die wordt.

In de tweede brief van Petrus legt hij de voorspellingen van de profeten wel degelijk aan banden. Ik citeer het betreffende stuk hieronder voor het overzicht en indien iemand het wil hebben over het auteurschap van de brief verwijs ik die graag naar het betreffende topic daarover.

[17] Want Hij heeft van God de Vader eer en verheerlijking ontvangen, toen door de verheven majesteit dit woord tot Hem gericht werd: ‘Dit is mijn geliefde Zoon; luister naar Hem.’ [18] En deze stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken, toen wij met Hem op de heilige berg verbleven. [19] Hierdoor kreeg voor ons het woord van de profeten nog meer gezag. Ook u doet er goed aan dat in acht te nemen: het is de lamp die licht verspreidt in een donkere ruimte, tot het ogenblik dat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. [20] Bedenk daarbij wel dat geen enkele profetie van de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat. [21] Want een profetie is nooit voortgekomen uit menselijk initiatief; door de heilige Geest gedreven hebben mensen gesproken van Godswege.

Samengevat zegt Petrus dat de Zoon de enige is die het OT mag uitleggen en degenen die namens hem spreken, wat de apostelen zijn. Om dus het OT te begrijpen moet je het NT lezen. Elke andere betekenis en menselijke invulling is op zijn best verzonnen en op zijn ergst manipulatie. En denk niet dat het een onbelangrijk detail is, want hoewel het an sich niks met de Islam te maken heeft, moeten moslims geloven in de laatste dag. Dat wil dus zeggen dat er nog profetieën te vervullen zijn in hun optiek. Ergo: moslims moeten geloven dat profeten nog steeds betrekking hebben op deze tijd.

[Cicero]

Om dus het OT te begrijpen moet je het NT lezen. Elke andere betekenis en menselijke invulling is op zijn best verzonnen en op zijn ergst manipulatie.

In de geschiedenis van het christendom zijn er veel meer manieren ontwikkeld om met profetie om te gaan. Het standpunt dat er maar één betekenis kan zijn, zal vast wel ooit door iemand gezegd zijn, maar behoort zeker niet tot de gangbare standpunten.

Natuurlijk is er een bedoeling van een tekst die de auteur er gepoogd heeft in te leggen. Maar ook in een traditionele visie is dit niet het enige en heeft dat niet het laatste woord.

[mohamed]

Om dus het OT te begrijpen moet je het NT lezen. Elke andere betekenis en menselijke invulling is op zijn best verzonnen en op zijn ergst manipulatie.

In de geschiedenis van het christendom zijn er veel meer manieren ontwikkeld om met profetie om te gaan. Het standpunt dat er maar één betekenis kan zijn, zal vast wel ooit door iemand gezegd zijn, maar behoort zeker niet tot de gangbare standpunten.

Natuurlijk is er een bedoeling van een tekst die de auteur er gepoogd heeft in te leggen. Maar ook in een traditionele visie is dit niet het enige en heeft dat niet het laatste woord.

Ik geloof ook niet dat de profeten slechts één vervulling hebben, maar minstens twee. Eén in de tijd van de profeet zelf en later in Jezus' en zijn apostelen hun tijd. Een oudtestamentische en een nieuwtestamentische vervulling zou je kunnen zeggen, maar aangezien Jezus en de apostelen nog onder het oude verbond waren is dat niet geheel correct. Het aan banden leggen van de profeten werd door Christus zelf gedaan, zie Matth. 11,13 en Lukas 16,16.

[Cathy]

De ene aanpassing is echter de andere niet. De theologie is weleens aangepast, maar dat was meestal niet op basis van wetenschappelijke bevindingen.

Een van de grootste aanpassingen was juist wel vanwege wetenschappelijke bevindingen. Het Geocentrische wereldbeeld veranderde in een Heliocentrisch wereldbeeld. Daardoor moesten Bijbelpassages anders worden gelezen zoals deze uit Prediker: 'Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.'
Voor jou nu waarschijnlijk heel vanzelfsprekend om het anders te lezen = niet letterlijk.

Ik begin met een wedervraag: Hoe zie jij de verlossing op dit moment?

Geen antwoord dus? Op deze manier ben ik iets te vaak afgescheept.

Maar jouw voorbeeld is niet dat wat er letterlijk staat. Daar doelde ik op.

Zie hettys bericht.

[Bartje]

Je vergist je.
Mag ik jou eens vragen: wanneer je begint te lezen bij Genesis 1:1 wanneer is er dan een moment waarop je jezelf erop betrapt dat je het eigenlijk niet letterlijk neemt? Begint dat in Gen 2 wanneer God rust van al Zijn werk? Zou God echt moe zijn? Of wat later in Gen 2 : er zijn dan nog geen struiken en bomen maar God maakt wel mensen en pas later de bomen? Wanneer je letterlijk blijft lezen hoe verklaar je dat dan met Gen 1?

heb ik meerdere malen gedaan en opnieuw en opnieuw en etc.
Telkens moest ik tot de conclusie komen dat ik jou geen gelijk kan geven.
Waarom zo God niet moe kunnen worden, wij zijn toch naar Zijn beeld geschapen?
Waarom zo God niet alles in zes dagen geschapen kunnen hebben.
het licht was er nog eerder dan de zon, maan en sterren.

Hoe komt het toch dat men altijd maar één lees style wilt toepassen op de Bijbel?
Het is toch geen roman of een fictie of etc?
het bevat alle stijlen en die dienen ook zo gelezen te worden, neem nou bijvoorbeeld de profeet Ezechiel die schrijft wel eens meerdere stijlen.

Hoe zie jij de verlossing op dit moment?

hoe bedoel je dit, verlossing van wat of van wie of door wie?
Nou ik heb het even zitten lezen en overdenken en zie wat Dummy bedoelt.
Je vraagt iets en hij doet iets wat jij niet verwacht, maar afschepen doet hij niet

'Ook rijst de zon op, en de zon gaat onder, en zij hijgt naar haar plaats, waar zij oprees.'

ik denk zomaar dat zie toen ook al wisten dat het beeldspraak was, gelukkig staat spreuken vol met beeldspraak.
Hoe komt het toch dat de ''moderne'' mens telkens denkt o wat waren die mensen toch simpel vroeger en nee dat zouden zij echt nog niet kunnen/weten of etc.

[Bartje]

Er staat dus dat als er feiten worden gevonden die echt niet in de theorie passen, dat de theorie dan wordt aangepast/verworpen. Niet dat de feiten dan worden verworpen - dat is meer de aanpak van Jongeaardegelovigen.

Ja, ja nu zie ik het ook..........
Dat staat er niet Morlach, alles wat niet strook met de theorie wordt verworpen dat staat er en niet iets anders.
Want waarom staat het woord falsificatie achter die zin?

[Lock&Stock]

Dat staat er niet Morlach, alles wat niet strook met de theorie wordt verworpen dat staat er en niet iets anders.

Kan je een voorbeeld geven van een waarneming die niet strookt met de theorie en daarom verworpen is?

PS: Als de evolutietheorie onzin is moeten er bergen van dat soort waarnemingen zijn...

[Mortlach]

heb ik meerdere malen gedaan en opnieuw en opnieuw en etc.
Telkens moest ik tot de conclusie komen dat ik jou geen gelijk kan geven.
Waarom zo God niet moe kunnen worden,

Omdat dat niet past bij Gods perfectie en almacht.

wij zijn toch naar Zijn beeld geschapen?

Wat heeft dat ermee te maken? Omdat wij moe worden, betekent niet dat God ook moe wordt. Er zijn wel meer dingen die wij doen die niet op God van toepassing zijn.

Waarom zo God niet alles in zes dagen geschapen kunnen hebben.
het licht was er nog eerder dan de zon, maan en sterren.

Tja, als je magie accepteert als verklaring, kan inderdaad alles.

Hoe komt het toch dat men altijd maar één lees style wilt toepassen op de Bijbel?
Het is toch geen roman of een fictie of etc?
het bevat alle stijlen en die dienen ook zo gelezen te worden, neem nou bijvoorbeeld de profeet Ezechiel die schrijft wel eens meerdere stijlen.

Dat wil dan ook niemand. Je moet altijd de juiste stijl vinden bij elke tekst die je leest. En alles wijst er gewoon op, OOK uit de tekst zelf, dat je Genesis niet letterlijk moet lezen.

ik denk zomaar dat zie toen ook al wisten dat het beeldspraak was, gelukkig staat spreuken vol met beeldspraak.
Hoe komt het toch dat de ''moderne'' mens telkens denkt o wat waren die mensen toch simpel vroeger en nee dat zouden zij echt nog niet kunnen/weten of etc.

Die lui waren echt niet dom, maar wel beperkt. Die wisten echt niet van het bestaan van atomen af, en hadden geen telescopen en dergelijke. Als je puur naar je omgeving kijkt, ziet het er toch echt naar uit dat de aarde stilstaat en de zon beweegt. Ik bedoel, als je op een paard zit dat rent, voel je de wind door je haar gaan. Als je stilstaat op aarde voel je die wind niet. Dat was lange tijd hét argument waarom men dacht dat de aarde stilstaat.

[Mortlach]

Ja, ja nu zie ik het ook..........
Dat staat er niet Morlach, alles wat niet strook met de theorie wordt verworpen dat staat er en niet iets anders.
Want waarom staat het woord falsificatie achter die zin?

Er staat dit:

"Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt zij verworpen (falsificatie)"

Als je dat langer uitschrijft, staat er dus: Mochten er feiten opduiken die in strijd zijn met de evolutietheorie, dan wordt de evolutietheorie verworpen en dat proces heet falsificatie.

Falsificatie betekent dat je bewijst dat iets onwaar is. Ik vermoed dat jij het leest alsof die feiten zouden worden vervalst. Dat is dus niet zo. Het is enkel en alleen het proces van bewijzen dat een theorie onwaar is.


Ik zal een voorbeeld geven. Stel ik heb een moord gepleegd. De politie komt me arresteren en tijdens het verhoor vertel ik dat ik het niet gedaan kan hebben, want ik was de hele avond op de bowlingbaan met mijn vrienden. Dat is mijn alibi.

Nu gaat de recherche al mijn vrienden vragen of dat klopt, en die zeggen allemaal dat ik die avond NIET op de bowlingbaan was. Ook de videocamera's van de bowlingbaan hebben mij op geen enkel moment in beeld, terwijl je dat wel zou verwachten.

Uiteindelijk komt de recherche dan tot de conclusie dat mijn alibi onwaar is en dan hebben ze dat gefalsificeerd.

[Boekenlezer]

Tja, als je magie accepteert als verklaring, kan inderdaad alles.

Het lijkt mij een evident feit, dat datgene wat jij magie noemt, dat dat voorkomt in de Bijbel. De opwekking van Lazarus bijvoorbeeld in Johannes 11. Dat zal jij magie noemen.
(Exodus 7:10-11 is ook wel een aardig voorbeeld. Daar voeren Mozes en Aäron een instructie uit van God, zodat er iets magisch gebeurt. Maar de Egyptische magiërs kunnen het gewoon nadoen!)

... En alles wijst er gewoon op, OOK uit de tekst zelf, dat je Genesis niet letterlijk moet lezen.

O? Dat is nieuw voor mij. Ik heb het er nog nooit uit afgeleid. Ik zie zoiets wèl duidelijk bij een boek als Openbaring.

[Mortlach]

Het lijkt mij een evident feit, dat datgene wat jij magie noemt, dat dat voorkomt in de Bijbel. De opwekking van Lazarus bijvoorbeeld in Johannes 11. Dat zal jij magie noemen.
(Exodus 7:10-11 is ook wel een aardig voorbeeld. Daar voeren Mozes en Aäron een instructie uit van God, zodat er iets magisch gebeurt. Maar de Egyptische magiërs kunnen het gewoon nadoen!)

Alles wat niet natuurlijk is, is bovennatuurlijk en dus magie. Die opwekking, daar zou ik even naar moeten kijken, want dat is misschien nog wel te verklaren. Aan de andere kant waren er in de tijd van Jezus zo veel mensen die de doden weer opwekten, dat je het daar als begrafenisondernemer niet had gered.

O? Dat is nieuw voor mij. Ik heb het er nog nooit uit afgeleid. Ik zie zoiets wèl duidelijk bij een boek als Openbaring.

Niet? Het is je niet duidelijk uit de opbouw dat het hier om een lyrisch gedicht of lied gaat? Die lees je over het algemeen niet letterlijk.

[Boekenlezer]

Alles wat niet natuurlijk is, is bovennatuurlijk en dus magie. Die opwekking, daar zou ik even naar moeten kijken, want dat is misschien nog wel te verklaren. Aan de andere kant waren er in de tijd van Jezus zo veel mensen die de doden weer opwekten, dat je het daar als begrafenisondernemer niet had gered.

Wat wil je aan die opwekking verklaren? Dat Lazarus toch niet echt dood was? Het lijkt mij vrij duidelijk dat de tekst een dergelijk gedraai niet toelaat. (11:17, 39)
En waar haal je die bewering vandaan, dat er zoveel mensen waren die de doden weer opwekten?

Niet? Het is je niet duidelijk uit de opbouw dat het hier om een lyrisch gedicht of lied gaat? Die lees je over het algemeen niet letterlijk.

Een lyrisch gedicht of lied? Hoezo? Ik lees het gewoon als een vertelling, hoor.

[Mortlach]

Wat wil je aan die opwekking verklaren? Dat Lazarus toch niet echt dood was? Het lijkt mij vrij duidelijk dat de tekst een dergelijk gedraai niet toelaat. (11:17, 39)

Oké, dan is het magie of verzonnen. Voor dit soort individuele wonderen die nooit of te nimmer na te trekken zijn, boeit dat me niet zo. Voor zaken die wél controleerbaar zijn, doet dat het wel.

En waar haal je die bewering vandaan, dat er zoveel mensen waren die de doden weer opwekten?

Ik lees wel eens boeken.

Een lyrisch gedicht of lied? Hoezo? Ik lees het gewoon als een vertelling, hoor.

De herhaling, de structuur, de parallellen. Zo mythisch al de pest.

[Boekenlezer]

Oké, dan is het magie of verzonnen. Voor dit soort individuele wonderen die nooit of te nimmer na te trekken zijn, boeit dat me niet zo. Voor zaken die wél controleerbaar zijn, doet dat het wel.

Gods scheppingsdaden zullen erg wonderlijk geweest zijn. Het valt buiten de normale gang van zaken zoals wij die om ons heen zien, dat lijkt me duidelijk. Er wordt immers een 'normale gang van zaken' gecreëerd, in gang gezet. Daarom kan ik weinig met de vooronderstelling, dat alles uit dat verleden achteraf traceerbaar en verklaarbaar/beredeneerbaar zou zijn. Verder is het lastige aan wetenschappelijke theorieën ook dat je er nooit zeker van kunt zijn, dat je het definitieve antwoord hebt. Eerst dacht men met Newton ook bijna alles te weten, maar toen kwam Einstein...
Gods schepping is in de eerste plaats een geloofszaak, niet zozeer een wetenschapszaak die tot in de details uitgezocht moet worden (kan dat überhaupt wel?).

De herhaling, de structuur, de parallellen. Zo mythisch als de pest.

Dat er bepaalde literaire structuren voorkomen in Genesis 1, is duidelijk. Iedere dag wordt bijvoorbeeld beëindigd met: ... (En God zag dat het goed was.) Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de [zoveelste] dag.
Maar voor mij is daarmee niet bewezen, dat het beschrevene daarom niet gebeurd is. Uit het feit dat er gebruik is gemaakt van bepaalde literaire structuren volgt niet noodzakelijkerwijs dat het beschrevene daarom maar met een korreltje zout genomen moet worden.