Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Cicero]

I Orthodox gereformeerd uitgangspunt
II Wat is letterlijk

1. Wat is het doel van Genesis 1? Wat wil het vertellen? De schepping van hemel en aarde natuurlijk, maar wél zo verteld dat de mens centraal staat. Alles wat in Gen. 1 gebeurt is gericht op de mens, het loopt uit op de mens als onderkoning van God, (en dat uiteindelijk weer tot lof voor God, maar dat staat er niet letterlijk). Hieruit valt te concluderen dat er meer te vertellen valt over de schepping, maar dat God het niet nodig vond om dat aan de mens te openbaren. Althans, niet via het boek der Schriftuur, wellicht wel via het boek der natuur?

2. Heel duidelijk is het scheppingswerk in Gen. 1 gericht op een levensruimte te scheppen voor de mens. Daarom de dag, daarom het hemelgewelf, daarom de droge aarde met planten en bomen; en op de volgende dagen heeft God deze gecreëerde ruimte in tijd en uitgestrektheid ingericht. Daarom rustte God ook: niet omdat hij moe was, maar omdat hij zo het ritme van de dagen voor het goede leven van de mens instelde.

3. Het valt ook op dat er duidelijk dingen buiten de levensruimte voor de mens vallen.
a. De wateren, woest en doods in duisternis rondkolkend bij het begin van de schepping, zijn een potentiële bedreiging.
b. De duisternis word niet gemaakt en noemt God niet goed! De duisternis wordt alleen ingedamd.
c. De wateren worden voor de helft naar boven het hemelgewelf verbannen. Die bedreiging temt God dus, maar is niet verdwenen!
Dus het is niet een idylle, die hemel en aarde. De woestheid en doodsheid van de duisternis en de oerwateren blijft aanwezig, maar God legt die wel ter wille van de mens aan banden. De vraag is of dus het oordeel van 'goed' echt alles omvat, of alleen de gemaakte levensruimte voor de mens. (En vervolgens is de vraag wat goed betekent, daar kom ik nog op.)

4. Aan de mens wordt de beheersing gegeven over vissen, vogels, vee en kruipende dieren. De wilde dieren van dag 6 staan er niet bij (tot twee keer toe, vers 26 en 28). Zijn er dus (nog)grenzen aan de macht van de mens? (Vgl. Job 38/39).
In dit kader is het interessant om je af te vragen of het dier vegetarisch is geschapen, gezien de toewijzing van plantaardig voedsel. Maar er staat letterlijk dat God alleen tegen de mensen zegt welk voedsel ze krijgen en dat "het groene kruid" voor de dieren bestemd is. Er staat niet dat dieren geen dierlijk voedsel eten. Daarbij is het wellicht belangrijk dat Ps. 104 de jonge leeuwen die naar God brullen om roof rekent tot de wijze werken van God.
Douma zegt hierover: "God schiep een wereld die voor de mens een veilige woning zou zijn. Maar het is tegelijk een wereld waarin Hij zijn majesteit toont in dreigende zeeën en ontzagelijke storme en in het gedrag van monsters, die Hij geschapen heeft met vervaarlijke klauwen en kaken."

5. Er is geen dwingende reden in Genesis 1-2 om aan te nemen dat er geen biologische dood was. Daar staat helemaal niets over. Ook was er wel degelijk pijn en moeite: "Ik zal zeer vermeerderen de moeite uwer zwangerschap..." (Pijn is trouwens helemaal niet slecht, want als Adam dan te dicht bij het vuur zit waarschuwt de pijn hem dat hij uit de buurt moet blijven, maar dat terzijde.)
Bavinck schrijft hierover (door mij wat vereenvoudigd): "De supranaturalistische opvatting sloeg tot een ander uiterste door en schreef aan de staat der rechtheid een geheel bovennatuurlijk karakter toe. ... De dieren stierven er niet, wild en onrein gedierte bestond er niet, de roos bloeide zonder doornen, etc."

[schaapje]

quote="blijblij"

Dat zou impliceren dat Jezus helemaal niet dood kon gaan en dat is toch echt gebeurd.

Zeker is Jezus de dood ingegaan, Hij was gekomen met een lichaam aan de zonde gelijk wat sterven kon (Romeinen 8 Hij is voor óns tot zonden gemaakt, op het moment dat Hij riep Vader waarom hebt Gij Mij verlaten.
Maar Jezus zélf heeft nooit zonden gedaan, en daarom kon de dood Hem niet vasthouden en heeft God Hem uit de dood doen opstaan.

Als je Paulus serieus neemt was hij de eerste mens die is opgestaan met een hemels lichaam, opgestaan in de hemel.

Je hebt hierboven geschreven dat wij allen een veranderd lichaam krijgen, dus wat is je probleem dan, als God dat lichaam van Jezus veranderd heeft van vergankelijk in onvergankelijk.
Hetzelfde gaat gebeuren voor wie in Hem geloven.

Om die reden wordt er van "verschijningen" verteld in de Bijbel: Jezus verscheen met zijn hemels lichaam aan zijn volgelingen.
Zo kon hij door dichte deuren en ramen binnen komen (dat kan niet met een aards lichaam), konden zijn volgelingen hem niet herkennen en kon hij na een tijd bij het meer van Tiberias verschijnen.

Er waren er toch die Hem herkenden, en zij zagen de wonden in Zijn handen en Zijn zijde, zo wisten ze duidelijk dat het Jezus was.
Maar vergis je niet deze opstanding is voor wie in Hem geloven, die de Heilige Geest ontvangen hebben, want het is de Geest van God die het vergankelijke kan veranderen in het onvergankelijke.

Dit is behoorlijk of-topic,
misschien kan de moderator dit ergens anders indelen ?

[schaapje]

quote="mohamed"

Als het zo is dat God de zondeval niet gewild heeft, dan heeft hij het niet kunnen voorkomen en dat zou verstrekkende gevolgen hebben.

Dat Hij het niet heeft kunnen voorkomen, is een vraag die een oorzaak heeft, en daar kunnen wij niet alles over weten, omdat wij niet op God's niveau denken.

Wat ik wel weet dat Hij er een oplossing voor heeft gegeven.....Zijn eigen Zoon in een marteldood.

Ik hoop dat dit wel geloofd wordt.

[RogierV]

Dat Hij het niet heeft kunnen voorkomen,

In ieder geval is hij dus niet alwetend en almachtig meer anders dan voorkom je dat gewoon, helemaal als je van je schepping houdt.

[schaapje]

Wat ik wel weet dat Hij er een oplossing voor heeft gegeven.....Zijn eigen Zoon in een marteldood.

Is dat geen bewijs van Zijn Liefde,.... herstel wil God met de mens, Zijn verlangen is omgang met de mens,... en dat is mogelijk door Hem te geloven.

[mohamed]

In ieder geval is hij dus niet alwetend en almachtig meer anders dan voorkom je dat gewoon, helemaal als je van je schepping houdt.

Zo gewoon vind ik dat niet, of jij hecht je niet aan zaken die slechts van tijdelijke aard zijn?

[mohamed]

Als het zo is dat God de zondeval niet gewild heeft, dan heeft hij het niet kunnen voorkomen en dat zou verstrekkende gevolgen hebben.

Dat Hij het niet heeft kunnen voorkomen, is een vraag die een oorzaak heeft, en daar kunnen wij niet alles over weten, omdat wij niet op God's niveau denken.

Wat ik wel weet dat Hij er een oplossing voor heeft gegeven.....Zijn eigen Zoon in een marteldood.

Ik hoop dat dit wel geloofd wordt.

Het lijkt er op alsof je totaal uitsluit dat God het zo gewild heeft en dat is het minst voor de hand liggende standpunt wat je maar kan innemen. Wat betekent alwetendheid dan nog voor je?

[mohamed]

dus wat is je probleem dan, als God dat lichaam van Jezus veranderd heeft van vergankelijk in onvergankelijk.

Thomas herkende Jezus aan zijn wonden en dat is het tegenovergestelde van onvergankelijk.

[schaapje]

Thomas herkende Jezus aan zijn wonden en dat is het tegenovergestelde van onvergankelijk.

De uitdrukking wonden is inderdaad ongelukkig gekozen, maar Hij zei wel aan Tomas, breng uw hand in mijn zijde, en wees niet ongelovig maar gelovig. Joh.20

Lucas 24 : 39
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.

Maar ..... daar zal wel weer over gezegd worden....ach later toegevoegd....om de legende over Jezus kloppend te krijgen.

[Boekenlezer]

4. Als je de gangbare wetenschap accepteert betekent dat dat de schepping nog niet af is. Dus ook niet volmaakt! Dan is God nog elk moment bezig met scheppen, toewerkend naar de voleinding.

Gisteren had ik hier nog niet direct een gedachte bij. Nu echter wel, in de vorm van een vraag.
Een schepping die nog niet af is... hoe is een tekst als Genesis 2:1 dan eigenlijk mogelijk?

Prof. van den Brink kan zijn gedachten misschien leuk verzinnen, maar ze roepen zo te zien steeds meer vragen bij mij op.

[JHM]

De uitdrukking wonden is inderdaad ongelukkig gekozen, maar Hij zei wel aan Tomas, breng uw hand in mijn zijde, en wees niet ongelovig maar gelovig. Joh.20

Lucas 24 : 39
Ziet mijn handen en mijn voeten, dat Ik het zelf ben; betast Mij en ziet, dat een geest geen vlees en beenderen heeft, zoals gij ziet, dat Ik heb.

Maar ..... daar zal wel weer over gezegd worden....ach later toegevoegd....om de legende over Jezus kloppend te krijgen.

Schaapje ik denk dat jij niet onvergankelijk maar vergankelijk bedoelde. mohamed zegt namelijk wat jij hier schrijft, namelijk dat Jezus uit de dood opgestaan is in Zijn vergankelijke lichaam van vlees en bloed. Excuus voor het off-topic gaan.

Maar goed ontopic, als we evolutie zouden accepteren dan gaan we dus uit dat God eigenlijk werkt via natuurwetten, wat naar mijn inzien niet bij het beeld van de Bijbel past. De mens is heel bewust geschapen. Ook Genesis is een door God geinspireerd boek waar toch heel duidelijk uit blijkt dat de dieren en de mens een aparte schepping zijn. Wanneer er iets dergelijks had gestaan dat God de mens uit de dieren liet voorkomen dan zou evolutie naar mijn inzien makkelijker te accepteren zijn. De mens moet tenslotte heerschappij voeren over de dieren. Dus het idee dat de mens voortgekomen is uit een dier, een geest en ziel kreeg en toen het kaartje 'mens' kreeg vind ik persoonlijk in strijd met de strekking van Genesis.

[Cicero]

Maar goed ontopic, als we evolutie zouden accepteren dan gaan we dus uit dat God eigenlijk werkt via natuurwetten, wat naar mijn inzien niet bij het beeld van de Bijbel past. De mens is heel bewust geschapen. Ook Genesis is een door God geinspireerd boek waar toch heel duidelijk uit blijkt dat de dieren en de mens een aparte schepping zijn. Wanneer er iets dergelijks had gestaan dat God de mens uit de dieren liet voorkomen dan zou evolutie naar mijn inzien makkelijker te accepteren zijn. De mens moet tenslotte heerschappij voeren over de dieren. Dus het idee dat de mens voortgekomen is uit een dier, een geest en ziel kreeg en toen het kaartje 'mens' kreeg vind ik persoonlijk in strijd met de strekking van Genesis.

Nee, doorgaans werkt God met de gewone voorzienigheid, dus inderdaad via de natuurwetten, maar dan wel in die zin dat God er steeds bij betrokken is en niet, zoals in het deïsme, de natuurwetten hun gang laat gaan.

Omdat God er steeds bij betrokken is, is de mens heel bewust geschapen. Zeker als je aanneemt dat Gods bijzondere voorzienigheid erbij betrokken was.

Ik zie het probleem niet als je aanneemt dat het verschil tussen mens en dier bestaat in zijn zelfbewustzijn (of geest/ziel/beeld van God). Veel klassieke theologen en filosofen noemden de mens een animal rationale (een met rede begiftigd 'dier'/levend wezen) en wezen op de grote overeenkomsten tussen dieren en mensen. Het lijkt me ook niet voor niets dat Genesis 1 een zekere progressie kent, via vissen naar landdieren naar de mens, nota bene op dezelfde dag. Ik vermoed dat de schrijvers heel scherp gezien hebben dat mens en dier niet zo heel veel verschillen - behalve dan op het punt van het beeld van God, een wereld van verschil.

"Wanneer er iets dergelijks had gestaan dat God de mens uit de dieren liet voorkomen dan zou evolutie naar mijn inzien makkelijker te accepteren zijn." - tja, als er had gestaan dat Jozua de aarde stil zette hadden die theologen eeuwen terug ook niet zo'n moeite gehad met het nieuwe wereldbeeld. De Bijbel is nu eenmaal geen wetenschappelijk boek.

[Cicero]

Gisteren had ik hier nog niet direct een gedachte bij. Nu echter wel, in de vorm van een vraag.
Een schepping die nog niet af is... hoe is een tekst als Genesis 2:1 dan eigenlijk mogelijk?

Prof. van den Brink kan zijn gedachten misschien leuk verzinnen, maar ze roepen zo te zien steeds meer vragen bij mij op.

Even voor de duidelijkheid: dat puntje was van mij en wil ik niet aan Van den Brink toeschrijven, omdat ik niet weet hoe hij daarover denkt.

In de lijn van de gereformeerde orthodoxie zou ik daar het volgende over willen zeggen:
1. Inderdaad zegt Gen. 2:1-2 dat God de schepping voltooid heeft (Dat geldt ook als je de week schematisch opvat). Toch moet je dit in context blijven zien. Zoals gezegd heeft Gen. 1 een sterke focus op de mens als kroon op de schepping, en is Gods scheppen gericht op het maken van een levensruimte voor de mens. In die zin is de hemel en aarde voltooid als de mens er is.
2. In de theologie is er de term "voortgaande schepping" (creatio continua). Kennelijk hadden de gereformeerde theologen er geen moeite mee om na Gen. 2:1-2 over scheppen te spreken.
3. Theologen (o.a. Bavinck) stellen dat de mens wel goed, maar niet volmaakt was geschapen, op dezelfde manier zoals de mens in de hemel zal zijn. Je zou van een experiment kunnen spreken, waarbij God de mogelijkheid van de zonde expliciet wilde. Er was werk aan de winkel met het onderwerpen en beheersen van de aarde.

Samenvattend zou ik willen zeggen dat er een cesuur ligt bij de schepping van de mens. Omdat de mens de kroon van de schepping is, kan Gen. 2:1-2 zeggen dat na de "6e dag" hemel en aarde voltooid zijn. Maar dat wil niet zeggen dat God daarna niet meer schept, of dat de mens geen taak meer heeft omdat alles toch al klaar is. Wat er na de "6e dag" gebeurt heeft wel een ander karakter dan het scheppingswerk dat opleidde naar de schepping van de mens.

[Mortlach]

Ik zie het probleem niet als je aanneemt dat het verschil tussen mens en dier bestaat in zijn zelfbewustzijn (of geest/ziel/beeld van God).

Zelfbewustzijn is een 'gevaarlijk' criterium, omdat is aangetoond dat chimpansees en dolfijnen ook zelfbewust zijn.

Veel klassieke theologen en filosofen noemden de mens een animal rationale (een met rede begiftigd 'dier'/levend wezen) en wezen op de grote overeenkomsten tussen dieren en mensen. Het lijkt me ook niet voor niets dat Genesis 1 een zekere progressie kent, via vissen naar landdieren naar de mens, nota bene op dezelfde dag. Ik vermoed dat de schrijvers heel scherp gezien hebben dat mens en dier niet zo heel veel verschillen - behalve dan op het punt van het beeld van God, een wereld van verschil.

Biologisch is het onhoudbaar de mens in een aparte categorie van de dieren te zetten. Sterker nog, ik las eens dat het zelfs onmogelijk is om een wetenschappelijke beschrijving van de grote mensapen te maken waar de mens niet ook binnen valt.

Dat we op een gegeven moment apart zijn gezet door God, daar kun je vast wel iets mee, want het is vrij duidelijk dat de mens niet zomaar een dier is.

[FrankB]

Als Jezus na zijn herrijzenis door dichte ramen en deuren kan komen komt het uitermate vreemd op mij over dat eerst de steen voor het graf moest worden weggerold voor Hij dat graf kon verlaten. Of kon hij alleen door hout gaan en niet door steen? Ramen zullen in die tijd ook geen glas ervoor gehad hebben, hooguit houten luiken.

Even vreemd is het dat een van zijn meest naaste volgelingen, Maria Magdalena, Hem na zijn verrijzenis bij het graf tegenkwam maar Hem in het geheel niet herkende.

Eveneens is het vreemd dat het lichaam van Jezus na de kruisiging volgens het NT werd gebalsemd "zoals bij de joden gebruikelijk". Terwijl balseming bij joden helemaal niet gebruikelijk was.

Wat mij echter het meest verbaasd, ik heb het al vaker geschreven, is dat het christendom een religie is, "verzonnen" door Paulus. Iemand die Jezus nooit of te nimmer heeft ontmoet. Paulus heeft het "evangelie van Jezus" veranderd in een evangelie over Jezus.