Zondag rustdag of herdenkingsdag?

[Cicero]

De Masoretische tekst is niet het origineel, beste boer, maar een tekstvorm van rond 100 nC. De tekst van de LXX is dus ouder!

Trouwens, de Hebreeuwse aanduiding "(dag) één in de Week" (èchad basjsjabbat) komt voor in de rabbijnse bronnen voor de zondag, dus over lezen vanuit joodse ogen gesproken!

[mohamed]

Voor wie de rust niet is ingegaan geldt het volgende:

'Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen.' (Mat 5,17)

Leert Mozes dat zaterdag of zondag een verplichte rustdag is? Dat is de dag waarop jij moet rusten!

[boer]

Hoe kom je hierbij? Er staat κατὰ μίαν σαββάτου en κατὰ betekent hier "elke", kijk maar in het woordenboek:
Liddell-Scott:
B. WITH Acc.,
2. of Time, καθ᾽ ἡμέραν, κατ᾽ ἦμαρ, day by day, daily

Dus 'per dag', 'elke dag' 'dag voor dag'.

Welke alternatieve vertaling zou jij voor willen stellen? Waarom is die van jou op grammaticale gronden beter?

kata: down, against, according to
Original Word: κατά
Part of Speech: Preposition
Transliteration: kata
Phonetic Spelling: (kat-ah')
Short Definition: down from, against, according to, throughout, during

[Cicero]

Beste boer, wat wil je daarmee nu zeggen? Betekenis is o.a. afhankelijk van de context en de semantische waarde van de naamval. Bij Liddell-Scott moet je dus kijken bij kata plus accusativus en dan de specificatie "van tijd" (want dag is een tijd).

Dus wat is je alternatieve vertaling, en waarom is die op grammaticale gronden beter?

[boer]

Beste boer, wat wil je daarmee nu zeggen? Betekenis is o.a. afhankelijk van de context en de semantische waarde van de naamval. Bij Liddell-Scott moet je dus kijken bij kata plus accusativus en dan de specificatie "van tijd" (want dag is een tijd).

Dus wat is je alternatieve vertaling, en waarom is die op grammaticale gronden beter?

Zelfs al zou je gelijk hebben, is de tijd waarop dit zou gebeuren
1. ondergeschikt aan de handeling.
2. absoluut niets te maken hebbend met de ''samenkomst'', want er staat dat de mensen thuis iets moesten apartleggen
3 niets gemeen met een rustdag.

maar in toeval geloof ik niet, en dus zie ik de toespraak van paulus gejheel in het teken van de tijd waarin deze gehouden werd, en dat is tijdens het wekenfeest, waarin de mensen de sabbatten telden totdat het Pinksteren was, en daarom staat er gewoon sabbat en niet de dag na de sabbat zoals elders

Jammer dat je totaal niet ingaat op Deut 16:10, waar de cruciale verbinding met deze liefdesgaven op gebaseerd is

[Cicero]

Beste boer,
Dat 1 Kor 16:2 iets te maken heeft met de samenkomst of de rustdag beweer ik niet, dus dat is van tafel.

Wat je bedoelt met dat de tijd van de collecte ondergeschikt is aan de handeling, ontgaat me? Bedoel je dat de dag waarop Paulus beveelt iets apart te leggen minder belangrijk is dan het feit dat er ingezameld werd? Maar eerder betoogde je toch juist dat die verbinding tussen "dag één van de sabbaton" en de collecte voor het wekenfeest cruciaal was?

De overeenkomst tussen Deut. 16:10 en 1 Kor. 16:2 is dat mensen naar vermogen bijdragen. Maar dat is een héél oppervlakkige overeenkomst, en heeft betrekking op verschillende dingen. In het ene geval dragen de mensen naar vermogen bij aan het Wekenfeest en in het andere geval dragen ze naar vermogen bij aan de collecte voor de gemeente van Jeruzalem.

Inderdaad schrijft Paulus in de aanloop naar het Pinksterfeest/Wekenfeest (1 Cor. 16:8), maar als je goed leest is het zijn plan om pas na dat feest eerst door Macedonië te trekken en dan pas de collecte in Korinte op te halen. De collecte stond dus nog weken gepland na het Pinkster-/Wekenfeest! Dat Paulus hier het Weken-/Pinksterfeest noemt heeft niets met de collecte in het bijzonder te maken, maar alleen met de datering van zijn reisplanning.

Deze zin begrijp ik niet

waarin de mensen de sabbatten telden totdat het Pinksteren was, en daarom staat er gewoon sabbat en niet de dag na de sabbat zoals elders

Omdat ze de sabbatten telden staat er gewoon sabbat (waar?) en niet de dag na de sabbat zoals elders (waar?). Huh?

[pitboel]

In Lc. 18:12 staat: Ik vast tweemaal per sabbaton.

Mij ontgaat waarom dit niet zou kunnen: "Ik vast tweemaal per sabbat." De beste man slaat op sabbat twee maaltijden over.

[pitboel]

Waar ik nieuwsgierig naar ben is of het grieks wellicht geen ander woord voor 'week' kent, dat zou het erg makkelijk maken. Het lijkt me onwaarschijnlijk maar ik weet het niet. Mocht er toch een ander woord voor zijn dan verwacht ik een sterk taalkundig argument om voor 'week' het hier gebruikte woord sabbaton te nemen. Ik bedoel: is het taalkundig te verwachten dat sabbaton hier wordt gebruikt? Op mij komt het over als: "nou-ja, het is eventueel mogelijk om hier sabbaton voor 'week' te gebruiken dus laten we dat maar eens een paar keer doen..."

Tevens, aangezien volgens mij de vertaling 'één der sabbatten' beslist geen onzin oplevert, vraag ik me nog steeds af waarom taalkundig gezien 'eerste dag der week' de juiste vertaling MOET zijn.

M.i. zijn er dus van twee kanten sterke taalkundige argumenten nodig.

Overigens verschil ik op een detail van mening met boer aangezien ik uitga van de vertaling 'één der sabbatten' en niet 'eerste der sabbatten'. In deze periode zijn er twee sabbatten per week, de donderdag (als extra vanwege Pascha en daaropvolgende feesttijd) en de zaterdag (de normale) sabbat.

Cicero, gelet op het verschil tussen hoofdtelwoorden en rangtelwoorden: klopt dat allemaal wel zuiver? (Kom ik nog specifieker op terug)

Ter relativering: hetgeen ik weet komt van derden dus als zij er naast zitten zit ik er ook naast. Maar dat Cicero absoluut niet uit de voeten kan met 'drie dagen en drie nachten' als letterlijk op te vatten zinsnede, wat een zeer expliciete tekst is, verzwakt bij voorbaat zijn/haar argumentatie pro 'eerste dag der week'.

[Cicero]

@pitboel
wat betreft Lc. 18:12: nee het betekent tweemaal per week, want het is bekend dat Joden tweemaal per week vastten (zie de Didache).

Waar ik nieuwsgierig naar ben is of het grieks wellicht geen ander woord voor 'week' kent, dat zou het erg makkelijk maken. Het lijkt me onwaarschijnlijk maar ik weet het niet. Mocht er toch een ander woord voor zijn dan verwacht ik een sterk taalkundig argument om voor 'week' het hier gebruikte woord sabbaton te nemen. Ik bedoel: is het taalkundig te verwachten dat sabbaton hier wordt gebruikt? Op mij komt het over als: "nou-ja, het is eventueel mogelijk om hier sabbaton voor 'week' te gebruiken dus laten we dat maar eens een paar keer doen..."

1. De zevendaagse week is typisch Joods, bij de Grieken en Romeinen had je in die tijd geen zevendaagse week. Dus sabbaton /-a is een specifieke aanduiding voor de Joodse zevendaagse week. (Overigens kun je "(dag) één der sabbat(ten)" ook opvatten als "één dag na de sabbat" in plaats van "de eerste dag van de week")
2. Het taalkundige argument behelst ook de context, en in de context van de evangeliën past eigenlijk alleen de betekenis "eerste dag der week/na de sabbat." Anders zou Jezus' voorspelling in hetzelfde evangelie immers niet uitgekomen zijn, en dat zou nogal raar zijn, nietwaar?

Tevens, aangezien volgens mij de vertaling 'één der sabbatten' beslist geen onzin oplevert, vraag ik me nog steeds af waarom taalkundig gezien 'eerste dag der week' de juiste vertaling MOET zijn.

M.i. zijn er dus van twee kanten sterke taalkundige argumenten nodig.

Even theoretisch gezien kun je miai tou sabbatou/toon sabbatoon vertalen als "één van de sabbat(ten)", "eerste van de sabbat(ten)," "één dag na de sabbat" of "eerste dag na de sabbat/van de week."
Op basis van de context en parallellen in andere teksten moet je dan kijken wat de meest waarschijnlijke oplossing is.
Wat betreft "één/eerste" is het gemakkelijk: dit is een semitisme en kan het beste vertaald worden als "eerste." Vergelijk μιᾷ τοῦ μηνός in Gen. 8:13 "op (dag) één der maand" = "op de eerste dag van de maand" en Marcus 16:9 waar prôtos gebruikt wordt in plaats van een hoofdtelwoord.
In rabbijnse bronnen komt dezelfde uitdrukking voor voor de eerste dag van de week.

Kortom, als je de betreffende uitdrukking vergelijkt met andere teksten, is er dus veel te zeggen voor de vertaling "eerste dag der week/na de sabbat" en eigenlijk niets voor "één der sabbatten."

[pitboel]

... het is bekend dat Joden tweemaal per week vastten (zie de Didache).

Tja, de Didache. In de uitgave van de Didache die ik hier heb liggen staat:
"Uwe vastendagen mogen echter niet zijn met de geveinsden [hierbij wordt verwezen naar Matth. 6:17], want zij vasten op den tweeden en op den vijfden dag der week [hierbij wordt verwezen naar Lukas 18:12] maar gij vast den vierden dag en (op den dag) vóór den Sabbat."

Wat zie ik hier? In elk geval geen objectieve geschiedschrijving hoe de Joden vastten. Dat is natuurlijk al jammer. Meer een aanwijzing hoe er gevast dient te worden. De onbekende schrijver van de Didache heeft een belangrijk document nagelaten vanuit de vroege kerk, maar aangezien de leeftijd van het schrijven ook niet bekend is acht ik het hoogstwaarschijnlijk dat dit boekje ook reeds vanuit hetzelfde misverstand is geschreven als waar wij nu over van gedachten wisselen.
Want, als we naar Lukas 18 : 12 kijken hebben we daar het gewraakt vers: "Ik vast tweemaal ter week... etc." De kanttekenaren schrijven in de voetnoot: "Gr op den sabbat ; dat is, ter week. Zie Mark. 16:9"
En Markus 16:9 is weer een "eerste dag der week" tekst waar de kanttekeningen schrijven: "Gr. des sabbats; hetwelk ook somtijds voor de gehele week genmen wordt. Zie Luk. 18:12" En het kringetje is weer rond.

Mijn conclusie: de ene fout geïnterpreteerde tekst is de onderbouwing voor de andere. Zo zijn er een stuk of zes teksten die dan elkaars context en bewijs vormen.
Nee ... voorlopig te zwak.

En graag nog aandacht hiervoor, vorige mijn post: "Mocht er toch een ander (Grieks) woord voor (week) zijn, dan verwacht ik een sterk taalkundig argument om voor 'week' het hier gebruikte woord sabbaton te nemen." Het argument is dus gevraagd waarom de SCHRIJVER dit woord sabbaton zou moeten gebruiken in plaats van het eigenlijke woord 'week'.

Ja, sorry, het lijkt allemaal wat zeurderig misschien, maar ik zit waarachtig op echte, harde argumentatie te wachten. Misschien is het al genoemd en heb ik er overheen gelezen maar zodra er in mijn ogen onheuse redenen worden aangevoerd, wil ik dat eerst uit de wereld hebben.


En dan nog dit: vanuit een andere discussie ontving ik deze tekst: "Opvallend is verder dat in de meeste gevallen dat deze frase in het NT wordt gebruikt niet het rangtelwoord ‘eerste’, maar het hoofdtelwoord ‘één’ wordt gebruikt. Als je heel letterlijk zou vertalen krijg je dan ‘één van de week’. We hebben hier echter te maken met een Semitisch gebruik, waarbij het hoofdtelwoord de functie krijgt van een rangtelwoord."

Het enkelvoudige woord 'week' in dit verband komt weer uit het meervoudige 'sabbatten'.. Het valt me steeds op dat letterlijke vertalingen a.h.w. met een 'trucje' omgebogen moeten worden in de richting van de 'eerste dag der week'...


Graag dus nog deze trigger aangeven: Het argument is dus gevraagd waarom de SCHRIJVER dit woord sabbaton zou moeten gebruiken in plaats van het eigenlijke woord 'week'.

Dank.

[boer]

Didache is een overbodig, door feilbare mensen opgesteld Schrift, ook al zal er best veel waarheid in staan.
de Bijbel is ons als compleet geschrift en goddelijk geinspireerd nagelaten, en door joden opgesteld.
Ik kan me niet voorstellen dat er nog wat toegevoed diende te worden door wie dan ook.
Ik denk ook niet dat een excuus in de vorm van, oh maar Augustinus of Calvijn zei dit en dat, geldig is

In het grieks is de zin ''eerste dag van de week'': protes hemeras tes hebdomados.
Vreemd genoeg komt het griekse woord voor ''dag'' niet één keer voor in alle ''eerste dag van de week''-verzen in het Nieuwe Testament.
Als je kijkt wat de letterlijke betekenis is van deze zinnen, hadden ze beter vertaald kunnen worden met ''één van de sabbatten'' wanneer er staat mian/mias sabbaton en mia ton sabbaton.

of ''eerste sabbat'' , wanneer er staat PROTE sabbatou.

maar nee, alles werd ''eerste dag vd week''.
Hoe onzorgvuldig.
Maar hoe dan ook, zolang er met geen letter beschreven wordt dat de betekenis van de OT-sabbat naar een andere dag is gegaan , letterlijk, volgen we dan niet gewoon leringen van mensen?

[Cicero]

@pitboel.

In elk geval geen objectieve geschiedschrijving hoe de Joden vastten.

Heb jij betere info dan die van de Didache? In het rabbijnse tractaat Tana'it worden maandag en donderdag als geschikte vastendagen aangeraden voor rabbi's. Dus de Joodse info bevestigt de Didache en dat bij elkaar maakt de interpretatie "tweemaal per week" in Lucas toch wel de meest waarschijnlijke.

Mijn conclusie: de ene fout geïnterpreteerde tekst is de onderbouwing voor de andere. Zo zijn er een stuk of zes teksten die dan elkaars context en bewijs vormen.

Je meent serieus dat de kanttekeningen een goede bron zijn voor dit soort kwesties? Ik zou je willen aanraden een goed woordenboek, grammatica en commentaar te raadplegen voordat je zulk soort beledigende conclusies trekt.

Het argument is dus gevraagd waarom de SCHRIJVER dit woord sabbaton zou moeten gebruiken in plaats van het eigenlijke woord 'week'.

Ja, sorry, het lijkt allemaal wat zeurderig misschien, maar ik zit waarachtig op echte, harde argumentatie te wachten. Misschien is het al genoemd en heb ik er overheen gelezen maar zodra er in mijn ogen onheuse redenen worden aangevoerd, wil ik dat eerst uit de wereld hebben.

Ja maar het is een misverstand dat er een 'eigenlijk' woord voor week zou bestaan en dat sabbaton oneigenlijk is. Dat is alleen maar jouw idee.
Een ander woord voor de zevendaagse week (wederom: niet algemeen gebruikelijk in de oudheid) is hebdomas, dat letterlijk "zevental" betekent en waarbij je dus stilzwijgend "dagen" moet toevoegen. Ook hier dus geen 'eigenlijk' woord voor week. Josefus gebruikt trouwens dit woord voor de sabbat! Je ziet, het ligt gecompliceerd.

Het enkelvoudige woord 'week' in dit verband komt weer uit het meervoudige 'sabbatten'.. Het valt me steeds op dat letterlijke vertalingen a.h.w. met een 'trucje' omgebogen moeten worden in de richting van de 'eerste dag der week'...

Graag dus nog deze trigger aangeven: Het argument is dus gevraagd waarom de SCHRIJVER dit woord sabbaton zou moeten gebruiken in plaats van het eigenlijke woord 'week'.

Nee, wat er gebeurt is dat er duidelijke aanwijzingen zijn dat een Grieks woord x of y kan betekenen en dat dat hier wordt gekozen als de meest passende vertaling. Dat is geen trucje, dat is gewoon tekstinterpretatie zoals dat bij vrijwel elk woord gebeurt. Er zijn geen keiharde, vaststaande betekenissen.

Waarom dus de schrijvers sabbaton zouden moeten gebruiken? Dat is gewoon hun voorkeur, niets moet, en een ander woord voor de zevendaagse week is niet meer 'eigenlijk.'

@boer

In het grieks is de zin ''eerste dag van de week'': protes hemeras tes hebdomados

Grappig dat dit dan nergens in de Griekse literatuur voorkomt. Hoe weet je dan dat dit een goede Griekse uitdrukking is? Kennelijk zei men dit zo niet.

Vreemd genoeg komt het griekse woord voor ''dag'' niet één keer voor in alle ''eerste dag van de week''-verzen in het Nieuwe Testament.
Als je kijkt wat de letterlijke betekenis is van deze zinnen, hadden ze beter vertaald kunnen worden met ''één van de sabbatten'' wanneer er staat mian/mias sabbaton en mia ton sabbaton.

of ''eerste sabbat'' , wanneer er staat PROTE sabbatou.

maar nee, alles werd ''eerste dag vd week''.
Hoe onzorgvuldig.

Volgens mij ben jij hier onzorgvuldig.
Het woord één is steeds vrouwelijk, terwijl sabbaton onzijdig is. "Eén van de sabbatten" zou dus "hen tou/tôn s..." zijn, en niet "mia ...". Het vrouwelijke komt van het vrouwelijke woord dag, dat steeds is geïmpliceerd (zie Gen. 8:13 LXX).
"protei sabbatou" is letterlijk "op de eerste (dag) van de sabbaton"

Maar hoe dan ook, zolang er met geen letter beschreven wordt dat de betekenis van de OT-sabbat naar een andere dag is gegaan , letterlijk, volgen we dan niet gewoon leringen van mensen?

Ik houd de zondag niet als sabbat hoor.

Maar goed, de theorie van pitboel en boer wordt volgens mij in elk geval op de proef gesteld door:
- Mc. 16:9: Jezus is opgestaan op de eerste dag (prôtêi) van de sabbaton (enkelvoud).
- De uitdrukking in de Talmud: èchad basjsjabbat (lett. "één in/van de sjabbat") voor de eerste dag der week.

Hoe gaan jullie hiermee om?

[Mortlach]

de Bijbel is ons als compleet geschrift en goddelijk geinspireerd nagelaten, en door joden opgesteld.
Ik kan me niet voorstellen dat er nog wat toegevoed diende te worden door wie dan ook.

Compleet geschrift? Wat bedoel je daar nu weer mee?

Weet je, soms denk ik wel eens dat het principe van Sola Scriptura (De Bijbel alleen is voldoende om zalig te worden) een beetje overdreven wordt tot "de Bijbel is het enige werk dat er uberhaupt op welk gebied dan ook toe doet". Aan de andere kant houd je wel lekker veel ruimte over in je boekenkast zo...

[blijblij]

@schelpje: even rustig blijven Cicero is bezig boer te scheren. Hij weet als boer alleen niet dat je stil moet zitten als je geschoren wordt.

Mia (vrouwelijk) sabbaton (onzijdig): erg sterk argument.

[pitboel]

Cicero, dank voor uw inspanningen t.b.v. deze uitleg.

Hoe gaan jullie hiermee om?

Ik bezin me ...