Is christelijk geloof te combineren met de evolutietheorie?

[Boekenlezer]

In mijn ogen leg je die grenzen net zo subjectief als iemand die Paulus een kind van zijn tijd noemt, zonder nu opnieuw die discussie op te starten. Om maar een goed reformatorisch beeld te gebruiken: dit is een hellend vlak. Want wanneer is de werkelijkheid bepaald en geven we God de credits voor iets? Gister en eergisteren is duidelijk geworden dat de wateren zich niet onder de aarde begeven, dat de zon niet om de aarde draait, en wat morgen? De engel die aan de poort van het paradijs staat is niet te vinden. Dat kan in mijn ogen een volgende stap zijn.

Voor het bepalen van wat ik als werkelijkheid moet zien, zijn er voor mij twee zaken van groot belang:
- het christelijke geloof,
- feiten over de werkelijkheid die de mens ontdekt.
In het besef dat ik met die twee zaken te maken heb, zoek ik naar een verantwoorde verhouding tussen die twee. Vanuit de kennis dat de aarde een ronde bol is, is het daarom onverantwoord om op grond van de Bijbel te gaan beweren dat de aarde plat is. Je bent dan gedwongen om te zoeken naar een andere oplossing voor dat probleem. Bijvoorbeeld: door de Bijbel openbaart God zich aan mensen; in die openbaring is het wereldbeeld wat die mens heeft (bv. dat van een platte aarde) niet erg relevant, dus gaat God geen onrust stoken door dat wereldbeeld omver te werpen, maar Hij concentreert de aandacht liever op dat waar het om gaat. Ik heb ooit wel eens gelezen: de Bijbel leert geen wereldbeeld. Op een bepaalde manier is dat juist. De Bijbel schetst wel een wereldbeeld (een platte aarde), maar dat is niet meer dan het wereldbeeld van de oorspronkelijke lezers. De Bijbel heeft geen boodschap in de trant van: de aarde is plat (en dat is essentieel om te geloven).

Het kan op jou subjectief overkomen, hoe ik te werk ga. Ik zeg liever: in een zoektocht naar een verantwoorde verhouding tussen de twee genoemde zaken heb ik niet meteen alle antwoorden duidelijk, maar zoek ik ze al tastend op. Volgens mij is dat toch iets anders dan subjectivisme.
Wat zie je als niet een hellend vlak? Dat je alles superletterlijk interpreteert? Wat is dan letterlijk? Je kan toch moeilijk beweren dat een bijbelboek als Openbaring graag in ieder detail superletterlijk genomen wil worden. Volgens mij zou de schrijver jou dan vreemd aankijken. Daarmee wordt al duidelijk dat als iemand zegt 'ik neem de Bijbel van kaft tot kaft superletterlijk' dat misschien wel vroom en oprecht klinkt, maar dat het in werkelijkheid niet volledig door te voeren valt vanwege de grenzen die het heeft. Een visioen is overduidelijk een figuurlijke uitbeelding van iets anders, en kan daarom niet benaderd worden als een letterlijke zelfstandigheid.
Meer dingen over de (al dan niet letterlijke) uitleg van de Bijbel schreef Aurelius Augustinus al in De doctrina christiana (waarvan een Nederlandse vertaling bestaat met de titel Wat betekent de Bijbel?).

Nog een keer: wat versta jij onder inspiratie?
Is letter voor letter gedicteerd? Nee, want beelden die niet passen bij jou wereldbeeld neem je niet letterlijk.

Over de inspiratie heb ik geen gedetailleerd uitgewerkt beeld.
Ik zou er dit van kunnen zeggen: de schriftinspiratie wordt in ieder geval duidelijk geleerd in 2 Timotheüs 3:16 (uiteraard zijn er nog vele andere gegevens in de Bijbel over te vinden). Door de schriftinspiratie heeft de Bijbel gezag. Een mens kan op eigen houtje nooit een dergelijk gezag claimen of waarmaken.
Dat laatste is mijn bezwaar tegen de vrijzinnigheid: ze maken de Bijbel tot een gewoon menselijk boek, maar wat kun je er dan nog mee? Waarom zou het dan iets voor mij betekenen? En vooral: waarom zou het dan betrouwbaar zijn?

@Douma: probleem is, althans ik vind, dat hij een ethicus is, geen expert op het gebied van het O.T. (bij mijn weten)

Omdat dr. J. Douma niet het etiket 'oudtestamenticus' draagt zou hij het Oude Testament minder goed uit kunnen leggen? Daar geloof ik niet zoveel van. Als ik zijn boekjes inkijk, komt hij op mij over als iemand die kundig zat is om de Bijbel uit te leggen. Iemand die heel goed weet wat er zoal op exegetisch gebied gedacht wordt.
Waarom zou kundigheid afhankelijk zijn van een etiket dat je hebt?
Bovendien, mijn broer zei wel eens: van specialisatie word je bijziend.

[Mortlach]

Door de schriftinspiratie heeft de Bijbel gezag. Een mens kan op eigen houtje nooit een dergelijk gezag claimen of waarmaken.

Behalve dan blijkbaar als het gaat om de vorm van de Aarde, daar wordt het gezag van de Bijbel ineens ondergeschikt gemaakt aan de menselijke kennis omdat de mens bepaalt wat relevant is om te geloven en wat niet...

Begrijp me niet verkeerd, ik heb daar geen problemen mee, maar dat is volgens mij precies die subjectiviteit waar Blij het over had.

Je zegt het wel mooi trouwens: maar Hij concentreert de aandacht liever op dat waar het om gaat.

Inderdaad, namelijk dat God de schepper is van hemel en aarde en de mens naar zijn evenbeeld, etc. (als je dat wilt geloven)

Hoe dat dan allemaal precies is gegaan, daar is wetenschap voor. Als je de Bijbel te letterlijk neemt, geeft dat maar onrust omdat het wereldbeeld van velen ondertussen toch echt is dat de Aarde 4,6 miljard jaar oud is en de soortenrijkdom is ontstaan door gemeenschappelijke afstamming.

[Boekenlezer]

Google eens op Flat Earth Society
http://theflatearthsociety.org/cms/

Vanuit welke motivatie komen die lui eigenlijk tot hun waandenkbeelden? Ik heb in mijn zeer oppervlakkige verkenning van die website in ieder geval nog geen link naar de Bijbel of het christelijke geloof gezien.

En al zouden het christenen zijn, rare sektariërs heb je altijd. Een aardig voorbeeld van iemand waarbij mijn intuïtie meteen een rood waarschuwingssignaal van totale ongeloofwaardigheid afgeeft is Heinrich van Geene. Zal ook wel een beetje te maken hebben met mijn gereformeerde achtergrond, die het sowieso niet zo heeft op rare sektariërs en die een theologisch geïnteresseerd persoon genoeg meegeeft om daar meteen doorheen te prikken.

[Mortlach]

Vanuit welke motivatie komen die lui eigenlijk tot hun waandenkbeelden? Ik heb in mijn zeer oppervlakkige verkenning van die website in ieder geval nog geen link naar de Bijbel of het christelijke geloof gezien.

Waandenkbeelden? Nou nou, laat het ze maar niet horen hoor. Het is gewoon keiharde wetenschap die niet Bijbels geïnspireerd hoeft te zijn...

[RogierV]

Voor het bepalen van wat ik als werkelijkheid moet zien, zijn er voor mij twee zaken van groot belang:
- het christelijke geloof,
- feiten over de werkelijkheid die de mens ontdekt.

Maar eerlijk is eerlijk alleen de laatse beoordeel je op zijn eigen merites toch?

[blijblij]

Voor het bepalen van wat ik als werkelijkheid moet zien, zijn er voor mij twee zaken van groot belang:
- het christelijke geloof,
- feiten over de werkelijkheid die de mens ontdekt.
In het besef dat ik met die twee zaken te maken heb, zoek ik naar een verantwoorde verhouding tussen die twee. Vanuit de kennis dat de aarde een ronde bol is, is het daarom onverantwoord om op grond van de Bijbel te gaan beweren dat de aarde plat is. Je bent dan gedwongen om te zoeken naar een andere oplossing voor dat probleem. Bijvoorbeeld: door de Bijbel openbaart God zich aan mensen; in die openbaring is het wereldbeeld wat die mens heeft (bv. dat van een platte aarde) niet erg relevant, dus gaat God geen onrust stoken door dat wereldbeeld omver te werpen, maar Hij concentreert de aandacht liever op dat waar het om gaat. Ik heb ooit wel eens gelezen: de Bijbel leert geen wereldbeeld. Op een bepaalde manier is dat juist. De Bijbel schetst wel een wereldbeeld (een platte aarde), maar dat is niet meer dan het wereldbeeld van de oorspronkelijke lezers. De Bijbel heeft geen boodschap in de trant van: de aarde is plat (en dat is essentieel om te geloven).

Je hebt groot gelijk dat het niet gaat om de ronde of platte aarde. Mijn probleem is dan: waar ligt de grens tussen wat eeuwige Openbaring is en wat alleen gold voor de oorspronkelijke lezer? En waar staat: Geloof dat Ik de aarde geschapen heb, zoals verwoord in Genesis 1? De enige boodschap die gegeven wordt: Ik ben de Heer, de schepper van hemel en aarde.
In mijn beleving heeft die belijdenis de auteurs geïnspireerd tot het schrijven van Genesis 1.

Door de schriftinspiratie heeft de Bijbel gezag. Een mens kan op eigen houtje nooit een dergelijk gezag claimen of waarmaken.
Dat laatste is mijn bezwaar tegen de vrijzinnigheid: ze maken de Bijbel tot een gewoon menselijk boek, maar wat kun je er dan nog mee? Waarom zou het dan iets voor mij betekenen? En vooral: waarom zou het dan betrouwbaar zijn?

Dat je gelooft dat de Bijbel geïnspireerd is maakt de Bijbel ook niet meer betrouwbaar. De schrijvers hebben ook door teksten, als 2 tim 3,16, kunnen proberen je een loer te draaien. (niet dat ik zeg dat dit het geval is)
Vanuit hetzelfde vertrouwen in de schrijvers dat zij vanuit hun ervaring/geloof in God een betrouwbare kennisbron wilde doorgeven kun je de Bijbel ook als menselijk boek zien dat betekenis heeft. En soms moet je dan verhalen als niet historisch opvatten, omdat in de traditie (vanuit vrome verbeelding) "grote" verhalen kunnen ontstaan.

[mohamed]

Dat je gelooft dat de Bijbel geïnspireerd is maakt de Bijbel ook niet meer betrouwbaar. De schrijvers hebben ook door teksten, als 2 tim 3,16, kunnen proberen je een loer te draaien. (niet dat ik zeg dat dit het geval is)

Als ik hier even op mag inhaken, het is wel een belangrijk punt om helder te hebben, want als je het eens kan worden over dat heel het OT door God geïnspireerd is ben je al een heel eind. Geloof jij dat ja of nee en waarom wel of niet?

[Boekenlezer]

Je hebt groot gelijk dat het niet gaat om de ronde of platte aarde. Mijn probleem is dan: waar ligt de grens tussen wat eeuwige Openbaring is en wat alleen gold voor de oorspronkelijke lezer?

Een universele regel, waar je in alle gevallen de grens moet leggen, heb ik niet. Het voorbeeld van de aarde heb ik erbij gehaald, omdat dat zo'n duidelijk geval is waarover geen twijfel mogelijk is. Daar kan ik dan dus wèl zeker van zijn.

De vergelijking van het copernicaanse wereldbeeld met de evolutietheorie is wel eens gemaakt. Voor mij heeft de evolutietheorie echter niet de status van het copernicaanse wereldbeeld. (Zie hier.) Dus voel ik me niet gedwongen om het evolutiebeeld aangaande de ontwikkeling van de wereld en het leven over te nemen.

Dat je gelooft dat de Bijbel geïnspireerd is maakt de Bijbel ook niet meer betrouwbaar. De schrijvers hebben ook door teksten, als 2 tim 3,16, kunnen proberen je een loer te draaien. (niet dat ik zeg dat dit het geval is)

Bedrog dat geïnspireerd is door een God die totaal niets van het kwaad moet hebben. Die gezegd heeft: "U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste." (Exodus 20:16) Dat zijn wel erg moeilijk te combineren zaken, hoor! Of beter gezegd: dat gaat gewoon niet samen.
Dat is nou juist het mooie van de goddelijke inspiratie: zo krijg je iets wat het menselijke te boven gaat. Een bovenmenselijke garantie van betrouwbaarheid. Kunnen we wel gebruiken in deze verwarrende wereld, dacht ik zo.

Als Paulus me met 2 Timotheüs 3:16 zou proberen te bedriegen, kan het al geen inspiratie door God meer zijn, en zou de tekst sowieso een leugen zijn. Dan zou hij wel lef hebben om dan toch zoiets te schrijven! Zeker in het licht van wat hij in 2 Korinthiërs 5:11 schrijft, zou je dan verwachten dat hij het dan flink in zijn broek zou moeten doen van panische angst!

Vanuit hetzelfde vertrouwen in de schrijvers dat zij vanuit hun ervaring/geloof in God een betrouwbare kennisbron wilde doorgeven kun je de Bijbel ook als menselijk boek zien dat betekenis heeft. En soms moet je dan verhalen als niet historisch opvatten, omdat in de traditie (vanuit vrome verbeelding) "grote" verhalen kunnen ontstaan.

Maar wat is er dan nog bijzonder aan de Bijbel? Op die manier gaan de Veda's denk ik ook erg interessant worden. En misschien de Koran, als je daarvan houdt? En ik weet niet of er nog iets over is van de geschriften van de profeet Mani? En wie weet wat er nog allemaal meer is...
Zo heb je in ieder geval dan een hoop bronnen, van waaruit je dan kunt putten, waarin mensen over God of het goddelijke schrijven. Zo'n benadering lijkt me eerlijk gezegd nogal verwarrend.

[Mortlach]

Een universele regel, waar je in alle gevallen de grens moet leggen, heb ik niet. Het voorbeeld van de aarde heb ik erbij gehaald, omdat dat zo'n duidelijk geval is waarover geen twijfel mogelijk is. Daar kan ik dan dus wèl zeker van zijn.

Maar er is wél twijfel over mogelijk, blijkt uit die platte-aardelui. Onredelijke twijfel, natuurlijk, maar dat is mijns inziens veel van de twijfel die tegen de evolutie wordt ingebracht ook.

De vergelijking van het copernicaanse wereldbeeld met de evolutietheorie is wel eens gemaakt. Voor mij heeft de evolutietheorie echter niet de status van het copernicaanse wereldbeeld. (Zie hier.) Dus voel ik me niet gedwongen om het evolutiebeeld aangaande de ontwikkeling van de wereld en het leven over te nemen.

De vraag is dan wat het kritische punt in de bewijslast is waarna je evolutietheorie wel dezelfde status toekent. Wat moet er gebeuren, welk fossiel wil je zien, welk experiment moet er worden gedaan om jou te overtuigen van de correctheid van evolutietheorie?

[quote
Bedrog dat geïnspireerd is door een God die totaal niets van het kwaad moet hebben. Die gezegd heeft: "U zult geen vals getuigenis spreken tegen uw naaste." (Exodus 20:16)[/quote]

Heb je de rest van het OT ook gelezen? Daar staan toch behoorlijk wat dingetjes in die we tegenwoordig gewoon 'kwaad' noemen.

Dat zijn wel erg moeilijk te combineren zaken, hoor! Of beter gezegd: dat gaat gewoon niet samen.
Dat is nou juist het mooie van de goddelijke inspiratie: zo krijg je iets wat het menselijke te boven gaat. Een bovenmenselijke garantie van betrouwbaarheid. Kunnen we wel gebruiken in deze verwarrende wereld, dacht ik zo.

Dat iets prettig is, betekent nog niet dat het waar is, alleen dat het lastig is om op te geven...

Zo heb je in ieder geval dan een hoop bronnen, van waaruit je dan kunt putten, waarin mensen over God of het goddelijke schrijven. Zo'n benadering lijkt me eerlijk gezegd nogal verwarrend.

Het is inderdaad allemaal interessant, voornamelijk omdat heilige schriften niet zozeer iets over God zeggen, maar over de mensen die geloven.

[blijblij]

De vergelijking van het copernicaanse wereldbeeld met de evolutietheorie is wel eens gemaakt. Voor mij heeft de evolutietheorie echter niet de status van het copernicaanse wereldbeeld. Dus voel ik me niet gedwongen om het evolutiebeeld aangaande de ontwikkeling van de wereld en het leven over te nemen.

Ik zou je ook niet kunnen dwingen:)

Dat is nou juist het mooie van de goddelijke inspiratie: zo krijg je iets wat het menselijke te boven gaat. Een bovenmenselijke garantie van betrouwbaarheid. Kunnen we wel gebruiken in deze verwarrende wereld, dacht ik zo.

Een bovenmenselijke garantie die buiten geloof niets te betekenen heeft.
Maar als jij dat kan gebruiken in deze verwarrende wereld vind ik dat prima!

Maar wat is er dan nog bijzonder aan de Bijbel? Op die manier gaan de Veda's denk ik ook erg interessant worden. En misschien de Koran, als je daarvan houdt? En ik weet niet of er nog iets over is van de geschriften van de profeet Mani? En wie weet wat er nog allemaal meer is...
Zo heb je in ieder geval dan een hoop bronnen, van waaruit je dan kunt putten, waarin mensen over God of het goddelijke schrijven. Zo'n benadering lijkt me eerlijk gezegd nogal verwarrend.

Dat is onzin, al zullen de teksten zeer interessant zijn.
De stelling kan ik ook in jouw richting poneren: de Koran is door Allah gedicteerd volgens de traditie/ Koran, dus dan zou jij die ook interessant moeten vinden, aangezien het bovenmenselijke aan het woord is.
De Bijbel blijft dus voor een aanhanger van het christendom van betekenis en anders dan andere religieuze geschriften.

[mohamed]

Dat je gelooft dat de Bijbel geïnspireerd is maakt de Bijbel ook niet meer betrouwbaar. De schrijvers hebben ook door teksten, als 2 tim 3,16, kunnen proberen je een loer te draaien. (niet dat ik zeg dat dit het geval is)

Als ik hier even op mag inhaken, het is wel een belangrijk punt om helder te hebben, want als je het eens kan worden over dat heel het OT door God geïnspireerd is ben je al een heel eind. Geloof jij dat ja of nee en waarom wel of niet?

Beperk je anders eerst eens tot het scheppingsverhaal. De kans is groot dat Paulus de Thora op het oog had en aangezien de masoretische tekst en de dodenzeerollen met elkaar overeenstemmen is dat een indicatie dat het verhaal correct is overgeleverd en in zijn huidige vorm onderdeel was van wat Paulus door God geïnspireerd noemde. Kortom, is Gen 1-4 door God geïnspireerd of niet?

[blijblij]

Beperk je anders eerst eens tot het scheppingsverhaal. De kans is groot dat Paulus de Thora op het oog had en aangezien de masoretische tekst en de dodenzeerollen met elkaar overeenstemmen is dat een indicatie dat het verhaal correct is overgeleverd en in zijn huidige vorm onderdeel was van wat Paulus door God geïnspireerd noemde. Kortom, is Gen 1-4 door God geïnspireerd of niet?

Eerst eenzelfde vraag als aan boekenlezer: wat versta je onder inspiratie?

Als het betekent dat er in Gen 1-4 een verslag wordt gedaan van een gebeurtenis/ het scheppen van de aarde , dieren, planten en mensen, die werkelijk heeft plaatsgevonden, precies zoals beschreven is, dan kan ik dat niet onderschrijven.

[mohamed]

Beperk je anders eerst eens tot het scheppingsverhaal. De kans is groot dat Paulus de Thora op het oog had en aangezien de masoretische tekst en de dodenzeerollen met elkaar overeenstemmen is dat een indicatie dat het verhaal correct is overgeleverd en in zijn huidige vorm onderdeel was van wat Paulus door God geïnspireerd noemde. Kortom, is Gen 1-4 door God geïnspireerd of niet?

Eerst eenzelfde vraag als aan boekenlezer: wat versta je onder inspiratie?

Als het betekent dat er in Gen 1-4 een verslag wordt gedaan van een gebeurtenis/ het scheppen van de aarde , dieren, planten en mensen, die werkelijk heeft plaatsgevonden, precies zoals beschreven is, dan kan ik dat niet onderschrijven.

Dat is niet relevant voor de vraag. Het gaat me niet om jouw persoonlijke interpretatie van Genesis 1-4, maar wat mij benieuwt is of je gelooft dat Genesis 1-4 door God geïnspireerd is, ja of nee?

Wanneer we daar overeenstemming over hebben kunnen we veel gemakkelijker bepalen hoe we het verhaal correct dienen te interpreteren, want indien het verhaal door God geïnspireerd is is het foutloos, want God maakt geen fouten. Indien wij dan menen fouten te constateren is dat puur en alleen omdat onze interpretatie niet klopt, want goddelijke inspiratie is perfectie. Het punt wat eerder al gemaakt werd dat God geen 6 dagen nodig heeft is naar mijn idee zeker iets om rekening mee te houden als we deze verhalen lezen en ook dat God geen rust nodig heeft. Deze dingen staan toch letterlijk in de Schrift (Jes 40,28) wat volgens sommigen tegenstrijdigheden zijn.

Derhalve, om helder te hebben of wij het eens zijn dat het scheppingsverhaal door God geïnspireerd is vraag ik je of jij er mee instemt ja of nee?

[blijblij]

Dat is niet relevant voor de vraag. Het gaat me niet om jouw persoonlijke interpretatie van Genesis 1-4, maar hetgeen mij benieuwd is of je gelooft dat Genesis 1-4 door God geïnspireerd is, ja of nee?

Daarna kunnen we veel gemakkelijker bepalen hoe we het verhaal correct dienen te interpreteren, want als we hebben vastgesteld dat het door God geïnspireerd is weten we dat er geen fouten inzitten. Indien wij dan fouten constateren is dat puur en alleen omdat onze interpretatie niet klopt, want goddelijke inspiratie is perfectie. Daarom vraag ik je of het scheppingsverhaal volgens jou door God geïnspireerd is ja of nee? Enkel omdat ik daar benieuwd naar ben en het vergemakkelijkt de discussie.

Wel belangrijk is om vast te stellen hoe ver de goddelijke inspiratie gaat.
1) Is het woord voor woord gedicteerd door God?
2) Is een openbaring van God, bijvoorbeeld: Ik ben de Heer, de schepper van hemel en aarde, aanleiding tot het schrijven van een lofgedicht op die schepping/Schepper.

Als jij optie 2 ziet als goddelijke inspiratie voor Gen 1-4 geloof ik dat het goddelijk geïnspireerd is.

[Boekenlezer]

Dat iets prettig is, betekent nog niet dat het waar is, alleen dat het lastig is om op te geven...

Nee/ja, maar als het gaat over de leer van de schriftinspiratie, hebben we het over een leerstuk van het christelijke geloof. En dat belijdt een christen niet omdat het wel prettig voelt, maar omdat het af te leiden valt uit de Bijbel. Net zomin als dat bij de leer van de drieëenheid de vraag was 'Voelt dat goed? Zo ja, dan aangenomen!', maar die leer kwam er door wat de Bijbel leert.