Vervangingstheologie

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 20 okt 2008 01:24

Tsja

Er zijn mensen , die zich christenen noemen en die weigeren te geloven in de belofte aangaande het volk van Israel., en dat is heel jammer voor hen, want dan geloven ze in een andere god dan YHWH elohim.
Yeshua heeft de Tora en de Profeten vervuld als zijnde de lijdende Knecht . - het slachtoffer - de Pesach - daardoor gezorgd dat de dood niet over ons hoeft te komen: als we Zijn plaatsvervangend offer willen aannnemen: dat is Zijn eerste komst.

Met Zijn tweede kost zal heel de wereld Hem leren kennen als de zegevierende Koning van Judah! die de wereld zal regeren in waarheid en gerechtigheid!
Wiens voeten zullen staan op de Olijfberg- Hij met alle heiligen zullen samen met Hem in zijn Koninkrijk mogen regeren, dat zijn diegenen die niet zijn gestorven in geestelijke zin, zij behorern
aan Hem toe Hij heeft ze vrijgekocht van de dood.

De profeten hebben gesproken !
idd tot de komst van Johannes- YO-CHANAN dat betekent, YHWH is genadevol..!
Wat vervuld is tot dat moment ;is het Nieuwe Verbond.
Bij een Verbond hoort een belofte!
Daarna hoefden er niet meer nieuwe dingen te worden geprofeteerd, YHWH had gesproken<want dat zou niets meer toevoegen..

Yeshua reigns !!! YHWH onze Redder- Verlosser is KONING


Jesaja 61
1De Geest van God de HERE rust op mij, omdat de HERE mij heeft gezalfd tot brenger van goed nieuws aan mensen die lijden en worden onderdrukt. Hij heeft mij gestuurd om mensen met gebroken harten te troosten, voor gevangenen vrijlating uit te roepen en hen die opgesloten zitten, te bevrijden.
2Hij heeft mij gestuurd om aan mensen in de rouw te vertellen dat de tijd van Gods welbehagen voor hen is gekomen, maar ook de dag van Zijn toorn tegen hun vijanden.
3Aan allen die in Israël rouwen, geeft Hij schoonheid in plaats van as; vreugde in plaats van rouw; lof in plaats van neerslachtigheid. Want God heeft hen geplant als sterke en rechtvaardige eiken terwille van Zijn eigen glorie.
4Zij zullen de oude ruïnes herbouwen, steden restaureren die lang geleden werden verwoest en deze opnieuw tot leven brengen, ook al hebben zij vele generaties lang in puin gelegen.
5Buitenlanders zullen uw dienaars zijn; zij zullen uw kudden voederen, uw land ploegen en uw wijngaarden verzorgen.

6U zult priesters van de HERE, helpers van onze God, worden genoemd. U zult worden gevoed met de rijkdommen van de volken en u zult u op hun schatten beroemen.
7In plaats van schaamte en schande zult u een dubbele hoeveelheid voorspoed en eeuwige vreugde krijgen.
8Want Ik, de HERE, houd van gerechtigheid; Ik haat roof en het kwaad. Ik zal mijn volk trouw belonen en een eeuwigdurend verbond met hen sluiten.
9Hun nakomelingen zullen bekend en beroemd zijn onder de volken; iedereen zal beseffen dat zij een volk vormen dat door God is gezegend.
10Laat mij u vertellen hoe gelukkig God mij heeft gemaakt! Want Hij heeft mij gekleed in gewaden van heil en een mantel van gerechtigheid over mijn schouder gelegd. Ik lijk wel een bruidegom in zijn trouwpak of een bruid met haar sieraden.
11God de HERE zal de volken van de wereld Zijn gerechtigheid laten zien; allen zullen Hem loven. Als een bloeiende boom of als een tuin, vroeg in de lente, vol met jonge planten die overal opschieten, zo zal God, de HERE, gerechtigheid doen voortkomen onder alle volken.


Dat was de haftorah die Yeshua in de Synagoge heeft voorgelezen Dan lezen ze dus wel een hele en geen halve!!!!
For YHWH the LORD is our judge,
the YHWH the LORD is our lawgiver,
the YHWH the LORD is our king;
it is HE who will save us.
Isaiah 33:22

salty
Luitenant
Luitenant
Berichten: 516
Lid geworden op: 17 jul 2005 00:57
Locatie: Jerusalem

Berichtdoor salty » 20 okt 2008 01:40

Joh 14,19
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven
.

Ja door geloof in Hem zullen zij niet sterven , maar meteen naar Hem toegaan als hun lichaam is gestorven De dood heeft hen niet in zijn macht. ze blijven leven in Zijn nabijheid.


Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.


Dat zal een gebeurtenis zijn die wereldwijd zal worden gadegeslagen. misschien komt het zelfs wel op CNN :wink:
For YHWH the LORD is our judge,

the YHWH the LORD is our lawgiver,

the YHWH the LORD is our king;

it is HE who will save us.

Isaiah 33:22

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 20 okt 2008 09:02

Het zal een levensgevaarlijke gebeurtenis zijn met al die luchtvaart tegenwoordig.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 20 okt 2008 09:07

salty schreef:Tsja

Er zijn mensen , die zich christenen noemen en die weigeren te geloven in de belofte aangaande het volk van Israel., en dat is heel jammer voor hen, want dan geloven ze in een andere god dan YHWH elohim.

Jacobus 1:27
27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

Geen woord over het volk Israel.

En zei Jesus ook al niet dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is?

je broer
Carl


Yeshua heeft de Tora en de Profeten vervuld als zijnde de lijdende Knecht . - het slachtoffer - de Pesach - daardoor gezorgd dat de dood niet over ons hoeft te komen: als we Zijn plaatsvervangend offer willen aannnemen: dat is Zijn eerste komst.

Met Zijn tweede kost zal heel de wereld Hem leren kennen als de zegevierende Koning van Judah! die de wereld zal regeren in waarheid en gerechtigheid!
Wiens voeten zullen staan op de Olijfberg- Hij met alle heiligen zullen samen met Hem in zijn Koninkrijk mogen regeren, dat zijn diegenen die niet zijn gestorven in geestelijke zin, zij behorern
aan Hem toe Hij heeft ze vrijgekocht van de dood.

De profeten hebben gesproken !
idd tot de komst van Johannes- YO-CHANAN dat betekent, YHWH is genadevol..!
Wat vervuld is tot dat moment ;is het Nieuwe Verbond.
Bij een Verbond hoort een belofte!
Daarna hoefden er niet meer nieuwe dingen te worden geprofeteerd, YHWH had gesproken<want dat zou niets meer toevoegen..

Yeshua reigns !!! YHWH onze Redder- Verlosser is KONING


Jesaja 61
1De Geest van God de HERE rust op mij, omdat de HERE mij heeft gezalfd tot brenger van goed nieuws aan mensen die lijden en worden onderdrukt. Hij heeft mij gestuurd om mensen met gebroken harten te troosten, voor gevangenen vrijlating uit te roepen en hen die opgesloten zitten, te bevrijden.
2Hij heeft mij gestuurd om aan mensen in de rouw te vertellen dat de tijd van Gods welbehagen voor hen is gekomen, maar ook de dag van Zijn toorn tegen hun vijanden.
3Aan allen die in Israël rouwen, geeft Hij schoonheid in plaats van as; vreugde in plaats van rouw; lof in plaats van neerslachtigheid. Want God heeft hen geplant als sterke en rechtvaardige eiken terwille van Zijn eigen glorie.
4Zij zullen de oude ruïnes herbouwen, steden restaureren die lang geleden werden verwoest en deze opnieuw tot leven brengen, ook al hebben zij vele generaties lang in puin gelegen.
5Buitenlanders zullen uw dienaars zijn; zij zullen uw kudden voederen, uw land ploegen en uw wijngaarden verzorgen.

6U zult priesters van de HERE, helpers van onze God, worden genoemd. U zult worden gevoed met de rijkdommen van de volken en u zult u op hun schatten beroemen.
7In plaats van schaamte en schande zult u een dubbele hoeveelheid voorspoed en eeuwige vreugde krijgen.
8Want Ik, de HERE, houd van gerechtigheid; Ik haat roof en het kwaad. Ik zal mijn volk trouw belonen en een eeuwigdurend verbond met hen sluiten.
9Hun nakomelingen zullen bekend en beroemd zijn onder de volken; iedereen zal beseffen dat zij een volk vormen dat door God is gezegend.
10Laat mij u vertellen hoe gelukkig God mij heeft gemaakt! Want Hij heeft mij gekleed in gewaden van heil en een mantel van gerechtigheid over mijn schouder gelegd. Ik lijk wel een bruidegom in zijn trouwpak of een bruid met haar sieraden.
11God de HERE zal de volken van de wereld Zijn gerechtigheid laten zien; allen zullen Hem loven. Als een bloeiende boom of als een tuin, vroeg in de lente, vol met jonge planten die overal opschieten, zo zal God, de HERE, gerechtigheid doen voortkomen onder alle volken.


Dat was de haftorah die Yeshua in de Synagoge heeft voorgelezen Dan lezen ze dus wel een hele en geen halve!!!![/quote]
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 20 okt 2008 09:08

salty schreef:Tsja

Er zijn mensen , die zich christenen noemen en die weigeren te geloven in de belofte aangaande het volk van Israel., en dat is heel jammer voor hen, want dan geloven ze in een andere god dan YHWH elohim.

Jacobus 1:27
27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

Geen woord over het volk Israel.

En zei Jesus ook al niet dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is?

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 20 okt 2008 09:32

mohamed schreef:Is de gehele wereld m.u.v. de apostelen letterlijk blind geworden in de eerste eeuw?

Joh 14,19
Nog een kleine tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.

Met dit vers wordt een aantal zaken zeer duidelijk: ten eerste kunnen we vaststellen dat 'zien' niet uitsluitend kijken hoeft te betekenen en dat Jezus met de ogen na een korte tijd niet meer waarneembaar zou zijn. Doch lijk jij te veronderstellen dat het ene vers met een een andere ongedaan gemaakt kan worden en staat er op Openbaring net op die manier te interpreteren die Joh 14,19 tegenspreekt, waarom?

Op 1,7
Ziet, Hij komt met de wolken en alle oog zal Hem zien, ook degenen, die Hem doorstoken hebben; en alle geslachten der aarde zullen over Hem rouw bedrijven; ja, amen.

Waarom moeten we 'zien' in dit vers letterlijk nemen? Als de wereld Hem niet meer zou zien en de discipelen wel, moet het zien in bovenstaand vers dan ook niet vergeestelijkt worden?
Nog een bewijs dat 'zien' in Openbaring niet kijken betekent, is dat Jezus werd opgenomen en aan de rechterhand Gods (Mar 16,19) gezeten. Hierdoor zou niemand Hem nog kunnen zien (Ex 33,20) en kunnen leven. Wanneer iemand die niet gelooft Jezus dus 'zag' was de betrokkene in het hiernamaals.
Het oordeel was daarentegen wel fysiek, zoals Jahweh in het OT zijn vonnissen middels mensen voltrok en rechters aanstelde om te oordelen, zo heeft Christus tussen 66-70 de Romeinen de ongelovige joden laten oordelen.
Lees de joodse oorlog van Flavius Josephus maar eens.


Even een vraagje tussendoor: Als ik je manier van uitleggen lees, krijg ik steeds meer het idee dat je behoorlijk richting soefisme denkt. Kan dat kloppen?

Maar nu terzake: Ook dit moet je in z'n verband lezen Mohamed. De woorden die je hier aanhaalt komen uit de rede die Jezus houdt, vlak voor zijn dood. De woorden die je aanhaalt zijn letterlijk uitgekomen: Na Jezus dood aan het kruis heeft de wereld Hem niet meer fysiek gezien. Na zijn opstanding hebben de gelovigen (discipelen, Emmaus-gangers, een aantal vrouwen rondom Jezus, meer dan 500 (!) andere gelovigen) Jezus verschillende keren fysiek ontmoet en met fysieke ogen gezien.

Trouwens ook Openb. 1:7 is weer een citaat uit de profeten, Zach. 12:10: Doch over het huis Davids, en over de inwoners van Jeruzalem, zal Ik uitstorten den Geest der genade en der gebeden; en zij zullen Mij aanschouwen, Dien zij doorstoken hebben, en zij zullen over Hem rouwklagen, als met de rouwklage over een enigen zoon; en zij zullen over Hem bitterlijk kermen, gelijk men bitterlijk kermt over een eerstgeborene.

Hier blijk opnieuw dat je opvatting dat alle profetieën al vervuld waren in Jezus tijd niet klopt, want ook deze profetie in Openb. 1, dus na Jezus hemelvaart gaat nog uitkomen.

B.t.w. In de profetie van Zacharia is Jeruzalem gewoon Jeruzalem. Als je deze profetie in verband ziet met Openb. (lijkt me niet zo vreemd als Openb. 1:7 zelf die link legt door terug te grijpen op Zach. 10:12) en jij van het boek Openb zegt dat daar geldt: Babylon=Jeruzalem, welke stad wordt er dan in Zach 12:10 bedoeld?

Verder: Zou je ook meer inhoudelijk kunnen reageren op mijn vorige post, Wat je nu deed, en dat lijkt me voor elke debater hier duidelijk, is een mening naar voren brengen die niet onderbouwd is.
Zo is op je vraag "Waarom moeten we 'zien' in dit vers letterlijk nemen?" mijn antwoord simpel: Waarom niet? (dat zou net zo'n niet-onderbouwd antwoord zijn als je vraag niet onderbouwd is"
Zo reageer je b.v. niet op de aan Maria gegeven belofte om maar eens een punt te noemen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 20 okt 2008 09:39

Carl schreef:
salty schreef:Tsja

Er zijn mensen , die zich christenen noemen en die weigeren te geloven in de belofte aangaande het volk van Israel., en dat is heel jammer voor hen, want dan geloven ze in een andere god dan YHWH elohim.

Jacobus 1:27
27 Voor God, de Vader, is alleen dit reine, zuivere godsdienst: weduwen en wezen bijstaan in hun nood, en je in acht nemen voor de wereld en onberispelijk blijven.

Geen woord over het volk Israel.

En zei Jesus ook al niet dat zijn koninkrijk niet van deze wereld is?

je broer
Carl

Hier niet nee. Maar hier citeer je ook wel helemaal 1 vers uit het NT. Op andere plekken in het NT wordt echter wel regelmatig over Israel gesproken.
En v.w.b. het koninkrijk van Jezus, zou ik b.v. kunnen wijzen op het gesprekje vlak voor de hemelvaart (Hand. 1:6-7):
6 Zij dan, die samengekomen waren, vraagden Hem, zeggende: Heere, zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?
7 En Hij zeide tot hen: Het komt u niet toe, te weten de tijden of gelegenheden, die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft;
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 20 okt 2008 10:41

Tja.
Die opmm. van de discipelen begrijp ik als dat zij NOG STEEDS niet begrepen hadden dat Jesus een geestelijk koninkrijk beoogde, (en jij kennelijk ook niet) wat vele malen voor zijn dood door hem was uiteengezet. En Jesus, het veelvuldige uitleggen moe (het pinksterfeest moest nog volgen) antwoordde op een ontwijkende manier.

Dat er op andere plaatsen regelmatig over Israel gesproken wordt, klopt.
Jacobus heeft daar dan ook zeker van geweten.
Daarom dienen we des te meer waarde te hechten aan zijn mening over wat zuivere godsdienst is. Niet de status van, en de profetien over Isr. benadrukt hij; hij benadrukt slechts het gebod van de liefde.

Voor hem is het dus gewoon ombelangrijk hoe iemand over israel denkt. Als dát het wezen van het christelijk geloof zou zijn, dan had hij dat vast wel genoemd.
Mijn mening gaat nog verder: het toekennen van een eschatologische rol aan de politieke entiteit Israel leidt slechts af waar het wérkelijk om God: het met hart en ziel liefhebben van God, en je naaste zoals je jezelf liefhebt.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 20 okt 2008 12:00

Carl schreef:Tja.
Die opmm. van de discipelen begrijp ik als dat zij NOG STEEDS niet begrepen hadden dat Jesus een geestelijk koninkrijk beoogde, (en jij kennelijk ook niet) wat vele malen voor zijn dood door hem was uiteengezet. En Jesus, het veelvuldige uitleggen moe (het pinksterfeest moest nog volgen) antwoordde op een ontwijkende manier.


Voor de discipelen was het wel degelijk begrijpelijk. In Hand. 1:3 lees ik namelijk: [.....] veertig dagen lang, zijnde van hen gezien, en sprekende van de dingen, die het Koninkrijk Gods aangaan.
En dan in een adem als het ware, in vs 6 vragen de discipelen: "zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?"

In de eerste plaats lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat, na 40 dagen onderwijs van Jezus zelf ze nog niet door hebben WAAR het feitelijk over gaat.

Daarbij komt dat Jezus beslist niet ontwijkend antwoordt. Ik weet dat het vaak wel zo uitgelegd wordt (ook binnen m'n eigen kerkgenootschap), maar dat komt omdat men vaak, bij zo'n bekende geschiedenis als de hemelvaart b.v., al denkt te weten wat er staat voordat men begint te lezen. Oppervlakkig gezien zou je uitleg ook wel kloppen. Als we echter a.d.h.v. een voorbeeld uit het dagelijks leven nagaan wat er werkelijk staat, blijkt Jezus' antwoord minder ontwijkend dan het in eerste instantie lijkt:

Stel je de hemelvaart eens voor als een vader die voor een langere periode op reis gaat naar het buitenland (dat beeld van die reis naar het buitenland gebruikt Jezus zelf ook een keer trouwens). Die vader heeft een kind (de discipelen in dit geval) en die vader heeft met dat kind heel veel gesproken over een nieuwe fiets (koninkrijk) die hij zou krijgen.
Op het moment dat die vader op het punt staat in zeg maar het vliegtuig te stappen, vraagt dat kind: Krijg ik nu die nieuwe fiets van u? Wat zegt die vader dan? Het gaat je niet aan die gelegenheid te weten. Is dat ontwijkend? Nee! Op dat moment weet dat kind zeker DAT hij die nieuwe fiets krijgt. Alleen over het moment WANNEER wordt hij in het onzekere gelaten. Alleen v.w.b. het tijdstip is het antwoord ontwijkend, maar inpliciet zit de zekerheid dat het Koninkrijk wederopgericht wordt (die neiuwe fiets er komt) wel degelijk in het antwoord besloten.
Of zou jij nog twijfelen als iemand op je vraag wanneer je iets krijgt, tegen je zegt "Je hoeft niet te weten wanneer je het krijgt" Ik niet. Daar zit toch impliciet de bevestiging in dat je het beloofde krijgt?

Sorry voor de zo omslachtige uitleg, maar dat blijkt steeds weer nodig te zijn om los te komen van vastgeroeste traditionele exegeses. Echt, dat voorbeeld van dat kind begrijpt iedereen direkt. Veelal krijg je dan ook de reactie van oh, ja, zo heb ik het eigenlijk nog nooit gezien. Ja, nu je het zo zegt....
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Carl
Sergeant
Sergeant
Berichten: 288
Lid geworden op: 01 jan 2004 21:18
Contacteer:

Berichtdoor Carl » 20 okt 2008 12:48

dalethvav schreef:
Carl schreef:Tja.
Die opmm. van de discipelen begrijp ik als dat zij NOG STEEDS niet begrepen hadden dat Jesus een geestelijk koninkrijk beoogde, (en jij kennelijk ook niet) wat vele malen voor zijn dood door hem was uiteengezet. En Jesus, het veelvuldige uitleggen moe (het pinksterfeest moest nog volgen) antwoordde op een ontwijkende manier.


Voor de discipelen was het wel degelijk begrijpelijk. In Hand. 1:3 lees ik namelijk: [.....] veertig dagen lang, zijnde van hen gezien, en sprekende van de dingen, die het Koninkrijk Gods aangaan.~

In dit vers heeft Lucas het over Jesus die spreekt over het koninkrijik Gods. [/quote]
En dan in een adem als het ware, in vs 6 vragen de discipelen: "zult Gij in dezen tijd aan Israel het Koninkrijk wederoprichten?"
[/quote]Waaruit maar weer blijkt dat zij het niet begrijpen. Ofschoon de Heer steeds sprak over een koninkrijk niet van deze wereld, bleven zij dit koppelen aan Israel. In de kontekst van vers 6 zie je Jesus voortdurend wijzen op de noodzaak van de vervulling met de Geest, en nergens legt hij een verband met de politieke entiteit Israel, culminerend in vers 8 waar hij de apostelen benoemd tot getuigen 'tot aan het uiterste der aarde'.
Het getuigen heeft de prioriteit; Jesus doet een mogelijke rol van Israel af in een bijzin, vers 7. Zegt jou dat niet voldoende?
In de eerste plaats lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat, na 40 dagen onderwijs van Jezus zelf ze nog niet door hebben WAAR het feitelijk over gaat.

Ze waren nog niet geestvervuld. Dat is duidelijk.
Lees overigens ook de toespraak van Petrus in Hand. 2. Je zult zien dat Petrus Jesus betrekt in relatie tot David en op basis daarvan Jesus het Messiasschap toebedeeld op een geestelijke manier. Er is geen verwijzing door Petrus naar ook maar een zweem van politieke toekost van het volk Israel. Ik citeer tenslotte de reactie van de toehoorders, en het antwoord van Petrus daarop:
37 Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ 38 Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, 39 want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ 40 Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
Je ziet - de belofte van de H Geest. maar wederom geen enkele belofte over een herstel van Israel.
Daarbij komt dat Jezus beslist niet ontwijkend antwoordt. Ik weet dat het vaak wel zo uitgelegd wordt (ook binnen m'n eigen kerkgenootschap), maar dat komt omdat men vaak, bij zo'n bekende geschiedenis als de hemelvaart b.v., al denkt te weten wat er staat voordat men begint te lezen. Oppervlakkig gezien zou je uitleg ook wel kloppen. Als we echter a.d.h.v. een voorbeeld uit het dagelijks leven nagaan wat er werkelijk staat, blijkt Jezus' antwoord minder ontwijkend dan het in eerste instantie lijkt:

Stel je de hemelvaart eens voor als een vader die voor een langere periode op reis gaat naar het buitenland (dat beeld van die reis naar het buitenland gebruikt Jezus zelf ook een keer trouwens). Die vader heeft een kind (de discipelen in dit geval) en die vader heeft met dat kind heel veel gesproken over een nieuwe fiets (koninkrijk) die hij zou krijgen.
Op het moment dat die vader op het punt staat in zeg maar het vliegtuig te stappen, vraagt dat kind: Krijg ik nu die nieuwe fiets van u? Wat zegt die vader dan? Het gaat je niet aan die gelegenheid te weten. Is dat ontwijkend? Nee!

ja.
Op dat moment weet dat kind zeker DAT hij die nieuwe fiets krijgt. Alleen over het moment WANNEER wordt hij in het onzekere gelaten. Alleen v.w.b. het tijdstip is het antwoord ontwijkend, maar inpliciet zit de zekerheid dat het Koninkrijk wederopgericht wordt (die neiuwe fiets er komt) wel degelijk in het antwoord besloten.

Nogmaals: de oprichting van het Koninkrijk dat Jesus bedoelt, en waar ook Israel onder valt, is een GEESTELIJKE zaak en heeft niets met een politieke entiteit te maken.

Ook Petrus maakt m.i. overduidelijk dat het gaat om een GEESTELIJK koninkrijk in 1 Petrus 2:5 vv
1 Ontdoe u dus van alles wat slecht is, van alle bedrog en huichelarij, alle afgunst en kwaadsprekerij, 2 en verlang als pasgeboren zuigelingen naar de zuivere melk van het woord, opdat u daardoor groeit en uw redding bereikt. 3 U hebt toch ondervonden hoe goed de Heer is? 4 Voeg u bij hem, bij de levende steen die door de mensen werd afgekeurd maar door God werd uitgekozen om zijn kostbaarheid, 5 en laat u ook zelf als levende stenen gebruiken voor de bouw van een geestelijke tempel. Vorm een heilige priesterschap om geestelijke offers te brengen die God, dankzij Jezus Christus, welgevallig zijn. 6 In de Schrift staat immers: ‘In Sion leg ik een hoeksteen die ik heb uitgekozen om zijn kostbaarheid; wie daarop vertrouwt, komt niet bedrogen uit.’ 7 Kostbaar is hij voor u, die erop vertrouwen. Voor wie er niet op vertrouwen, geldt echter: ‘De steen die de bouwers afkeurden is de hoeksteen geworden.’ 8 En: ‘Het is een steen waarover men struikelt, een rotsblok waaraan men zich stoot.’ Zij struikelen omdat ze Gods woord niet gehoorzamen, daartoe zijn ze bestemd. 9 Maar u bent een uitverkoren geslacht, een koninkrijk van priesters, een heilige natie, een volk dat God zich verworven heeft om de grote daden te verkondigen van hem die u uit de duisternis heeft geroepen naar zijn wonderbaarlijke licht. 10 Eens was u geen volk, nu bent u Gods volk; eens viel Gods ontferming u niet ten deel, nu wordt zijn ontferming u geschonken.

Wij, de lezers, zijn Gods volk. Petrus is daar heel duidelijk in.
Sorry voor de zo omslachtige uitleg, maar dat blijkt steeds weer nodig te zijn om los te komen van vastgeroeste traditionele exegeses. Echt, dat voorbeeld van dat kind begrijpt iedereen direkt. Veelal krijg je dan ook de reactie van oh, ja, zo heb ik het eigenlijk nog nooit gezien. Ja, nu je het zo zegt....


Sterker nog: ooit zag ik het zoals jij het nu nog ziet. Maar uiteindelijk begreep ik dat deze visie niet begrijpt dat met de komst van Christus al het uiterlijke verdwijnt. God heeft door de uitstorting van zijn Geest op ALLE vlees, en het scheuren van de voorhang iedere uiterlijke vorm van religieuze aktiviteit zinloos en doelloos gemaakt.
En er is geen enkele reden om na de dood van de Heer opnieuw terug te willen naar een tempel met een offercultus.
Gods Koninkrijk is een koninkrijk van Liefde. Daarin mag ieder deelnemen en is geen enkel onderscheid, geen enkel politiek issue van belang. Ieder mag erin deelnemen; besneden of niet, jood of niet, heiden of niet.

je broer
Carl
1 Joh.4:7,8 ...en een ieder, die liefheeft, is uit God geboren en kent God. Wie niet liefheeft, kent God niet, want God is liefde.

mohamed

Berichtdoor mohamed » 20 okt 2008 14:26

dalethvav schreef:
mohamed schreef:
Yael schreef:Dat ben ik niet met je eens. Er staan nog wel degelijk profetieen in het OT die nog niet vervuld zijn of nog niet volledig vervuld zijn.

Waarom zei Jezus dan dat alles wat geschreven staat in die dagen (Luk 21,22) vervuld werd?


Dat is nu wat Yael bedoelt met "met losse teksten rondsmijten". Wat staat er in de context Vs 20-28?

20 Maar wanneer gij zien zult, dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan, dat haar verwoesting nabij gekomen is.
21 Alsdan die in Judea zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daaruit trekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wraak, opdat alles vervuld worde, dat geschreven is.
23 Doch wee den bevruchten en den zogenden vrouwen in die dagen, want er zal grote nood zijn in het land, en toorn over dit volk.
24 En zij zullen vallen door de scherpte des zwaards, en gevankelijk weggevoerd worden onder alle volken; en Jeruzalem zal van de heidenen vertreden worden, totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn.
25 En er zullen tekenen zijn in de zon, en maan, en sterren, en op de aarde benauwdheid der volken met twijfelmoedigheid, als de zee en watergolven groot geluid zullen geven;
26 En den mensen het hart zal bezwijken van vrees en verwachting der dingen, die het aardrijk zullen overkomen; want de krachten der hemelen zullen bewogen worden.
27 En alsdan zullen zij den Zoon des mensen zien komen in een wolk, met grote kracht en heerlijkheid.
28 Als nu deze dingen beginnen te geschieden, zo ziet omhoog, en heft uw hoofden opwaarts, omdat uw verlossing nabij is.

Allereerst spreekt Jezus hier tegen Joden, gezien het feit dat hij het over dit volk heeft (vs 23).
Vs 22 gaat over het vervullen van alles wat die wraak betreft. Die dagen, dat Israel onder ALLE volken verstrooid is, is tot op de dag van vandaag, of zeker tot 1948 doorgaand in vervulling gegaan.
Maar dan moet je even verder lezen: Jeruzalem (die fysieke hoofdstad van dat fysieke Israel waar die fysieke Jezus in die dagen iets tegen zegt) zal van de heidenen vertreden worden (dat klinkt trouwens niet positief t.a.v. die heidenen) totdat. Totdat wanneer? Totdat de tijden der heidenen vervuld zullen zijn (hé, die uitdrukking komen we in Rom 11 ook weer tegen).
Dan gebeurt er nog het e.e.a. (vs 25 en 26) en dan, dan zullen zij den Zoon des mensen zien komen in een wolk, met grote kracht en heerlijkheid (vs 27).
En ga me nu niet vertellen dat dít nu ineens geestelijk gezien moet worden nadat al het voorgaande letterlijk genomen moet worden. Gaat het dan om een geestelijke Zoon die op een geestelijke wolk door geestelijke ogen gezien gaat worden?
En dan, vs 28: Als nu deze dingen beginnen te geschieden, zo ziet omhoog, en heft uw hoofden opwaarts, omdat uw verlossing nabij is. En wie is uw hier dan: Juist, de mensen van dit volk uit vs 23.

Juist! Vervuld in de eerste eeuw, roerend mee eens! Jezus zei niet voor niks dat alles wat geschreven stond (het hele OT) in die dagen vervuld zou worden, in de eerste eeuw en daar hoeven we verder geen discussie over te hebben. Je kan Luk 21,22 geloven of niet geloven, zo doodeenvoudig is het.
Dat is ook in overeenstemming met NT-tische profetieën.
Deze b.v. Een belofte die Maria ontvangt bij de aankondiging van de geboorte van Jezus:
Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven (Luk. 1:32). Of zou Maria hierbij gedacht hebben: Tuurlijk dat eerste gedeelte van de zin geloof ik letterlijk, en uiteraard moet ik dat tweede gedeelte van een en dezelfde zin geestelijk zien. Dat snapt Maria natuurlijk meteen.
(Hiermee lichtelijk ironisch het inconsequente van de vervangingstheologie aan de kaak stellend).

Maria een was een jodin en zij wist natuurlijk wel dat koning David al dood en begraven en niet de vader van Jezus was.

Overigens begrijp ik de term vervangingstheologie in deze niet, want wat valt er te vervangen? Ik geloof dat Jezus de Zoon van God is, wil je soms dat ik die gedachte vervang?

mohamed

Berichtdoor mohamed » 20 okt 2008 14:31

Carl schreef:Tja.
Die opmm. van de discipelen begrijp ik als dat zij NOG STEEDS niet begrepen hadden dat Jesus een geestelijk koninkrijk beoogde, (en jij kennelijk ook niet) wat vele malen voor zijn dood door hem was uiteengezet. En Jesus, het veelvuldige uitleggen moe (het pinksterfeest moest nog volgen) antwoordde op een ontwijkende manier.

Dat er op andere plaatsen regelmatig over Israel gesproken wordt, klopt.
Jacobus heeft daar dan ook zeker van geweten.
Daarom dienen we des te meer waarde te hechten aan zijn mening over wat zuivere godsdienst is. Niet de status van, en de profetien over Isr. benadrukt hij; hij benadrukt slechts het gebod van de liefde.

Voor hem is het dus gewoon ombelangrijk hoe iemand over israel denkt. Als dát het wezen van het christelijk geloof zou zijn, dan had hij dat vast wel genoemd.
Mijn mening gaat nog verder: het toekennen van een eschatologische rol aan de politieke entiteit Israel leidt slechts af waar het wérkelijk om God: het met hart en ziel liefhebben van God, en je naaste zoals je jezelf liefhebt.

je broer
Carl

Amen!

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Berichtdoor dalethvav » 20 okt 2008 14:36

Carl schreef:Waaruit maar weer blijkt dat zij het niet begrijpen. Ofschoon de Heer steeds sprak over een koninkrijk niet van deze wereld, bleven zij dit koppelen aan Israel. In de kontekst van vers 6 zie je Jesus voortdurend wijzen op de noodzaak van de vervulling met de Geest, en nergens legt hij een verband met de politieke entiteit Israel, culminerend in vers 8 waar hij de apostelen benoemd tot getuigen 'tot aan het uiterste der aarde'.
Het getuigen heeft de prioriteit; Jesus doet een mogelijke rol van Israel af in een bijzin, vers 7. Zegt jou dat niet voldoende?


Je bedoelt: Maar gij zult ontvangen de kracht des Heiligen Geestes, Die over u komen zal; en gij zult Mijn getuigen zijn, zo te Jeruzalem, als in geheel Judea en Samaria, en tot aan het uiterste der aarde. (in de st.vert. is dit vs 8 ).
Dat begrijp ik wel, maar het een sluit het andere niet uit. M.i. probeert Jezus hier (in het verlengde van vs 7) te zeggen: maken jullie je nu maar niet druk om het wanneer, doe nu maar gewoon wat ik jullie nu opdraag.
Jij focust je ALLEEN op de liefde. Tuurlijk die zal er ook zijn, die opdracht is er ook, maar niet alleen dat. De bijbelse boodschap heeft meer kanten en vloeit uiteindelijk ineen, wanneer schrift met schrift vergeleken wordt.
Kijk b.v. nog even verder, en lees ook vs Hand. 1:11:

Welke ook zeiden: Gij Galilese mannen, wat staat gij en ziet op naar den hemel? Deze Jezus, Die van u opgenomen is in den hemel, zal alzo komen, gelijkerwijs gij Hem naar den hemel hebt zien heenvaren.

Er staat ons dus nog een fysieke wederkomst te wachten (zie ook Zach. 14:4
En Zijn voeten zullen te dien dage staan op den Olijfberg, die voor Jeruzalem ligt, tegen het oosten; en de Olijfberg zal in tweeen gespleten worden naar het oosten, en naar het westen, zodat er een zeer grote vallei zal zijn; en de ene helft des bergs zal wijken naar het noorden, en de helft deszelven naar het zuiden.
Lijkt me toch allemaal vrij fysiek, en in de lijn wat de engelen tegen de discipelen zeiden in Hand. 1:11.

Lees overigens ook de toespraak van Petrus in Hand. 2. Je zult zien dat Petrus Jesus betrekt in relatie tot David en op basis daarvan Jesus het Messiasschap toebedeeld op een geestelijke manier.

Petrus betrekt hier Jezus niet in relatie tot David zelf, maar in relatie tot wat David profeteert in de Psalmen.
Bovendien citeert Petrus ook uit Joel 2:31, maar (en dat wisten de Joden waartegen Petrus sprak maar alt e goed) die profetie gaat ook nog verder:
32 En het zal geschieden, al wie den Naam des HEEREN zal aanroepen, zal behouden worden; want op den berg Sions en te Jeruzalem zal ontkoming zijn, gelijk als de HEERE gezegd heeft; en dat, bij de overgeblevenen, die de HEERE zal roepen.
1 Want ziet, in die dagen en te dier tijd, als Ik de gevangenis van Juda en Jeruzalem zal wenden;
2 Dan zal Ik alle heidenen vergaderen, en zal hen afvoeren in het dal van Josafat; en Ik zal met hen aldaar richten, vanwege Mijn volk en Mijn erfdeel Israel, dat zij onder de heidenen hebben verstrooid, en Mijn land gedeeld; enz.

Aangezien dit nog niet gebeurd is, zal dit nog moeten gaan gebeuren. Immers wat God zegt, zal hij ook doen. Petrus zegt in zijn brief niet voor niets: En wij hebben het profetische woord, dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt, als op een licht, schijnende in een duistere plaats, totdat de dag aanlichte, en de morgenster opga in uw harten. (2Pet. 1:19).

En wat dan bv met de uitdrukking van Jakobus die in Hand 15:16 zegt: Na dezen zal Ik wederkeren, en weder opbouwen de tabernakel van David, die vervallen is, en hetgeen daarvan verbroken is, weder opbouwen, en Ik zal denzelven weder oprichten.
17 Opdat de overblijvende mensen den Heere zoeken, en al de heidenen, over welken Mijn Naam aangeroepen is, spreekt de Heere, Die dit alles doet.

Jakobus haalt hier een OT-tische profetie aan en heeft het tegelijk over het doel van het weer oprichten van "de tabernakel van David", namelijk dat de overblijvende mensen de Heere zoeken.
Alles heeft met elkaar te maken. ook het door de engel aan Maria geprofeteerde dat haar Zoon, Jezus weer zal zitten op de troon van Zijn vader David.

Dan, pas dan zal er weer sprake zijn van onderlinge liefde zoals door God bedoeld: Jes. 11:9 [.....]Men zal nergens leed doen noch verderven op den gansen berg Mijner heiligheid; want de aarde zal vol van kennis des HEEREN zijn, gelijk de wateren den bodem der zee bedekken.[.....] Eigenlijk moet je dan heel dat machtige hoofdst. 11 lezen.

Alles, herstel van Israel, wederkomst loopt uit op de verheerlijking van Jezus, de Messias van Israel, waarin wij, de heidenen als MEDE-erfgenamen mogen delen. Mede-erfgenamen met wie? Juist. Israel.

Ef. 3:5-6: Welke in andere eeuwen den kinderen der mensen niet is bekend gemaakt, gelijk zij nu is geopenbaard aan Zijn heilige apostelen en profeten, door den Geest;
6 Namelijk dat de heidenen zijn medeerfgenamen, en van hetzelfde lichaam, en mededeelgenoten Zijner belofte in Christus, door het Evangelie;
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

Gebruikersavatar
Yael
Majoor
Majoor
Berichten: 2425
Lid geworden op: 02 apr 2004 15:54
Locatie: Waddinxveen
Contacteer:

Berichtdoor Yael » 20 okt 2008 16:47

Carl schreef:Het zal een levensgevaarlijke gebeurtenis zijn met al die luchtvaart tegenwoordig.

je broer
Carl


Zoveel luchtvaart is er niet hoor boven Jeruzalem. 8)

Gebruikersavatar
Optimatus
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 11377
Lid geworden op: 28 feb 2004 02:07
Locatie: Berkenwoude
Contacteer:

Berichtdoor Optimatus » 20 okt 2008 21:14

Gaat het dan om het herstel van een staat Israel of van een geestelijk Israel?
Ceterum censeo imperium putinis delendum esse.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Google Adsense [Bot] en 95 gasten