Dansen voor God?

[mona]

En dat de kerken leeglopen wordt soms te makkelijk gebruikt als argument tegen verandering terwijl dat niet de echte reden is...

Wat is de échte reden volgens jou?

[Marnix]

Er zijn tal van redenen. Als ik mensen spreek die niet geloven maar wel christelijk zijn opgevoed en ik vraag door, hoor ik nooit: omdat er teveel op gevoel werd ingespeeld. Je hoort dat hooguit als je een christen vraagt waarom ze naar een ander kerkverband zijn overgestapt. Maar veel vaker is het juist wel een reden om van kerkverband te wisselen. Als je ongelovigen vraagt waar ze aan denken zijn sleutelwoorden: keurslijf, veroordeling, kil, statisch, niet transparant, geen ruimte voor verschillende meningen, zelfingenomenheid. En jongeren verlaten heel vaak de kerk omdat ze de cultuur heel ver van hem af vinden staan en zich vaak niet serieus genomen voelen.

Hoe komen we toch aan dat imago...

Dat plus dat we nauwelijks mensen die niet geloven in de kerk krijgen. We zijn daarvoor blijkbaar te gesloten, te weinig zichtbaar en staan qua cultuur heel ver van die mensen af.

Natuurlijk, als in de kerk het evangelie niet meer klinkt snap ik dat mensen net zo goed thuisblijven. Maar dat is wat anders dan wat je vaak uit conservatieve hoek hoort: door al die vernieuwingen loopt de kerk leeg. Das makkelijk want dan hoef je niets te veranderen. Maar de praktijk wijst uit dat dat het probleem niet gaat oplossen.

[mona]

Maar dat is wat anders dan wat je vaak uit conservatieve hoek hoort: door al die vernieuwingen loopt de kerk leeg. Das makkelijk want dan hoef je niets te veranderen.

Het lastige is dat alle kerken leeglopen. Links, rechts, zwaar, licht...
Vernieuwend of conservatief. Protestant of Katholiek.
Zie ook het rapport : Hoe God (bijna) verdween uit Nederland.

Dus verandering of vernieuwing is geen redmiddel waarvan je het moet verwachten.
Rigide zijn ook niet.
Mensen hebben God steeds minder nodig, de kerk steeds minder nodig (in welke vorm dan ook) en elkaar steeds minder nodig.

Er is geen menselijke oplossing te verwachten.
Maar juist in tijden van verval en geesteloosheid heeft God in het verleden vele malen een opwekking gegeven.
(verdiep je er eens in, zo geweldig hoopvol)
En hoe gebeurde dat?
Door gebed.
Ik denk dat dat het enige middel is wat de kerk kan redden.

[Marnix]

Ik denk dat dat heel belangrijk is. Goede prediking ook. Maar voor een opwekking moet je de mensen buiten de kerk ook kunnen bereiken. Opwekkingen is Nederland waren meestal onder mensen die nog wel maar de kerk kwamen maar voor wie het niet leefde. Maar die kan je nog wel bereiken. Nu komen de meeste mensen nooit mwer in de kerk. Om ze te kunnen bereiken moet je van je slechte imago af... En ook naar buiten treden met je boodschap en het niet binnen je kerkmuren houden. Er moet in de kerk liefde zijn, openheid, eerlijkheid. Ipv veel veroordeling, kilheid etc. En veel gebed want we kunnen de situatie in niet zelf verbeteren. En ook die door bidden en verder niets doen. Bidden en werken dus.

[mona]

Maar voor een opwekking moet je de mensen buiten de kerk ook kunnen bereiken. Opwekkingen is Nederland waren meestal onder mensen die nog wel maar de kerk kwamen maar voor wie het niet leefde. Maar die kan je nog wel bereiken. Nu komen de meeste mensen nooit mwer in de kerk.

Een opwekking begint altijd met een herleving binnen de kerk.
Met mensen die volharden in bidden en smeken (en vasten), of de Heere stromen wil uitgieten op het droge.
Als er een herleving komt dan zie je een golfbeweging naar buiten ontstaan, omdat er dan veel slapende kerkmensen wakker worden en gaan getuigen.
En de Heere wil die getuigenissen zegenen en gebruiken om mensen in en buiten de kerk, tot Zich te trekken.
Zo ging het in Handelingen, zo ging het met opwekkingen in het verleden, en zo gaat het nu nog.
In Handelingen waren verschillende mensen 10 dagen onafgebroken in gebed. Dag en nacht. Bidden en smeken.
Willen wij wel eens een nacht opofferen om in gebed door te brengen, ten behoeve van de kerk?

Om ze te kunnen bereiken moet je van je slechte imago af...

Het gaat nooit om het "goede imago van de kerk".
Als het al zou gaan om het beeld van de kerk, dan moet het zo zijn dat het beeld van de Heere Jezus in ons leven zichtbaar is.
En dat is niet zo maar een prachtig zinnetje in een visiedocument, of mooie liederen in en zangdienst, of een bazaar voor de zending.
Dat is nederigheid en naastenliefde, met haar wortels in Christus.
Dan kunnen de mensen iets/Iemand in je gaan zien wat aantrekkelijk is.
Maar dat kan je alleen ontvangen door veel gebed en zelfverloochening. En dat is voor een wedergeboren christen een heel ding, zelfverloochening...
Dus om mensen te kunnen bereiken moet 'de kerk' niet van zijn slechte imago af, maar moet ieder kerklid persoonlijk van zijn slechte imago af, en bidden om het beeld van Christus te mogen dragen. Dan zal er echt wat veranderen!

Er moet in de kerk liefde zijn, openheid, eerlijkheid. Ipv veel veroordeling, kilheid etc. En veel gebed want we kunnen de situatie in niet zelf verbeteren

Ja, alleen door gebed is er hoop op herstel.
God wil gebeden zijn. Kijk eens naar de plaats van het gebed in de Bijbel, en de plaats van het gebed in het leven van de Heere Jezus.
Hij was zonder zonde, en kon niet buiten het gebed, en kon niets doen zonder gebed (om de wil van Zijn Vader te doen).
Hoe zouden wij zondige mensen dan zonder gebed kunnen? Wij kunnen geen stap zonder Christus doen, willen we niet struikelen en willen we Zijn zegen ontvangen.

Bidden en werken dus.

[Marnix]

Deel 1: helemaal mee eens. En ja, dat wil ik wel.

Deel 2: ja, maar het slechte imago is een gevolg van misstanden in de kerk, onbijbels gedrag. Het is niet zozeer een streven als een gevolg als men Hem echt weer gaat volgen. Mensen komen niet naar de kerk als ze het idee hebben dat je daar van alles moet en niets mag, er veroordeling, verdeeldheid, kilheid en liefdelossheid heerst. Een opwekking zorgt ook voor eenheid, liefde, warmte en respect voor de diversiteit in de kerk. Focus op Christus ipv op verschillen, traditities, wat je wel en niet zingt, vormen etcetera. Een opmerking als "veranderingen in de kerk zorgen juist voor leegloop" kan juist een gebrek aan liefde door Christus door verscheidenheid heen inhouden. Dat geldt overigens voor mensen die dingen amders willen net zo goed als voor hen die de gewoonten en tradities juist willen vasthouden. Ik denk dat de kerk het hardst leegloopt omdat jeugd en jongvolwassenen de kerk verlaten om die redenen.

[JeeWee]

Gisteravond heb ik gezocht in de Bijbel of de Heere Jezus ooit gedanst heeft.
Nee. Niet op de bruiloft, niet voor Zijn Vader.

Niet alles wat Jezus deed, staat in de Bijbel. De Bijbel is geen receptenboek!

In je openingsposting heb je het over je reformatorische stekels die omhoog gingen. Kennelijk gingen ze heel snel naar beneden.
Maar wat ving jouw reformatorische antenne dan op?
Als je zo snel "om" bent, hoe diep zitten die reformatorische wortels dan nog?
Persoonlijk denk ik dat je met het accepteren van een kunstuiting - zoals dans - in de kerk, voor jezelf een grens passeert.
Dan kun je niet meer terug, alleen maar verder (af van je reformatorische wortels) en wil je dat?

Ik ben blij dat je zegt: "Persoonlijk denk ik..."
Marnix heeft al e.e.a. uitgelegd. Je vraagt: "Als je zo snel "om" bent, hoe diep zitten die reformatorische wortels dan nog?"
Gelukkig liggen mijn reformatorische wortels niet slechts in uiterlijkheden.
Die liggen in de drie sola's als kernpunten van het protestantse geloof.
Sola fide (Alleen door geloof)
Sola gratia (Alleen door genade)
Sola scriptura (Alleen door de Schrift)

Ja, ik werd en word ook vaak gehinderd door zaken die een onnodige ballast vorm en het zicht op Christus vertroebelen.
Dus ook in deze dienst: je bent dit immers niet gewend?
Maar als die sluier wordt weggetrokken en ziet wat er werkelijk wordt bedoeld, ga je 'om'.

Bij ons in de gemeente wordt heel erg de nadruk gelegd op "waar gaat het nu echt om" en "wat staat er nu echt".
En dan merk je dat we een aardig systeem hebben opgebouwd...

Voor alle duidelijkheid: ik zit niet te wachten op dans bij ons in de kerk.
Maar ik wil er wel over nadenken en niet alles afkeuren, 'omdat we het zo niet gewend zijn'.

[JeeWee]

De eredienst voor God is te saai geworden, het moet opgeleukt worden, de gelovige wil wat "beleven".

Terug naar het onderwerp: deze dans was niet om 'op te leuken'. Er staat ook boven dit topic: dansen voor God.
Niet ter verfraaiing van de dienst, maar hij wilde met zijn dans én de zang, God de eer toebrengen.
Yep, en dat zag en klonk anders dan psalm 150 op hele noten...

[Chaya]

Niet alles wat Jezus deed, staat in de Bijbel. De Bijbel is geen receptenboek!

Nee, dat beweer ik ook niet. Maar waarom zeg je dan dit wel van jezelf?

Sola scriptura (Alleen door de Schrift)

Kunnen wij in die Schrift ergens lezen dat de Heere Jezus gedanst heeft, tot eer van Zijn Vader, of dat iemand - een man of een vrouw - voor Hem gedanst heeft?

Je vraagt: "Als je zo snel "om" bent, hoe diep zitten die reformatorische wortels dan nog?"
Gelukkig liggen mijn reformatorische wortels niet slechts in uiterlijkheden.

Ik had het niet over uiterlijkheden. Ik had het over een overtuigd innerlijk geloof.
Die reformatorische wortels hebben zo wel consequenties JeeWee, nl.dat we alles hebben te toetsen aan God's Woord.
En ik lees van jou dat alleen je stekels even overeind hebben gestaan, en dat je thuis iets opzocht om dit te rechtvaardigen, waarom ze snel inzakten.

Je vroeg dit:
Maar wat moeten we er hier mee, met dansen voor God?

Vervolgens geven daar een aantal forummers een negatief antwoord op, waarop jij weer in de contramine gaat.
Voor jou kan het dus. Waarom stel je dan die vraag hier?
Had je nu echt verwacht dat iedereen hier meteen enthousiast van zou worden?
Ik wist niet dat het bestond, al kijk ik er eigenlijk niet van op.

Ja, ik werd en word ook vaak gehinderd door zaken die een onnodige ballast vorm en het zicht op Christus vertroebelen.

Zo'n danser vertroebelt het zich, het leidt af.
Door het Woord en Zijn Geest JeeWee en niet door kunst!

Dus ook in deze dienst: je bent dit immers niet gewend?
Maar als die sluier wordt weggetrokken en ziet wat er werkelijk wordt bedoeld, ga je 'om'.

De duivel kan ook een sluier wegtrekken. Of je juist verblinden.

Yep, en dat zag en klonk anders dan psalm 150 op hele noten...

Waarom deze opmerking?

[Marnix]

Op Joodse bruiloften werd structureel gedanst. Dat was daar normaal. Stellen dat Jezus niet gedanst heeft omdat het er niet bij staat is wat kort door de bocht. De kans lijkt me groter dat Hij dat wel deed. Maar dat was dus zo normaal dat dat daar niet explicitiet voor bij hoeft te staan. Er staat ook niet in de Bijbel dat Jezus naar het toilet ging.... Toch kan je daar redelijkerwijs wel van uitgaan. Dat doen alle mensen he. En alle Joden dansten. Jezus was geen reformatorische Hollander hoor....

En ehm dit is toch een discussieforum? Dan mag je toch een stelling droppen en je kant van het verhaal toelichten? Het was wel duidelijk dat JeeWee positief was verrast en daardoor zijn visie op dans wat was veranderd en hij dat hier wilde bespreken. Natuurlijk heb je zelf dan ook al een bepaald standpunt en wilde hij ook iets van zijn nieuwe inzichten delen.

[Speedy]

Op Joodse bruiloften werd structureel gedanst. Dat was daar normaal. Stellen dat Jezus niet gedanst heeft omdat het er niet bij staat is wat kort door de bocht. De kans lijkt me groter dat Hij dat wel deed. Maar dat was dus zo normaal dat dat daar niet explicitiet voor bij hoeft te staan. Er staat ook niet in de Bijbel dat Jezus naar het toilet ging.... Toch kan je daar redelijkerwijs wel van uitgaan. Dat doen alle mensen he. En alle Joden dansten. Jezus was geen reformatorische Hollander hoor....

En ehm dit is toch een discussieforum? Dan mag je toch een stelling droppen en je kant van het verhaal toelichten? Het was wel duidelijk dat JeeWee positief was verrast en daardoor zijn visie op dans wat was veranderd en hij dat hier wilde bespreken. Natuurlijk heb je zelf dan ook al een bepaald standpunt en wilde hij ook iets van zijn nieuwe inzichten delen.

Hmm, omdat de Joden dansen, dan mogen wij ook dansen ...... is dat vervangingstheologie?

[Marnix]

Haha

Dat we mogen dansen staat voor mij buiten kijf. Maar het hoeft niet. Alleen dingen als "in de Bijbel staat niet dat Jezus dansten dus deed Hij dat vast niet", dan wordt er wel een heel westers reformatorisch beeld van Hem gemaakt natuurlijk.

[naamloos]

Hmm, omdat de Joden dansen, dan mogen wij ook dansen ...... is dat vervangingstheologie?

Nee dat is geen vervangingstheologie. Joden en heidenen mogen allebei dansen, de één vervangt de ander dus niet.

[rotterdam]

Kunnen wij in die Schrift ergens lezen dat de Heere Jezus gedanst heeft,

Nee dat klopt we kunnen nergens lezen dat Hij gedanst heeft maar wel dat Hij bruiloften bezocht en zich bekommerde om de feestvreugde.
600 liter wijn, Chaya, dat helpt. Trouwens een Joodse bruiloft zonder dans in ondenkbaar.
Daarbij laat Christus de kinderen zeggen "Wij hebben u op de fluit gespeeld, en gij hebt niet gedanst".
Hij citeert hier een, in die tijd bekend kinderliedje behorend bij een straatspelletje (een soort zakdoekje leggen).

Uiteraard wil ik hiermee niet zeggen dat we verplicht zijn in de kerkdienst te dansen. 's Lands wijs 's lands eer.

[JeeWee]

Ik had het niet over uiterlijkheden. Ik had het over een overtuigd innerlijk geloof.

Overtuigd innerlijk geloof zorgt er voor dat ik niet liever wil dan dat God aan Zijn eer komt. En als mensen oprecht geloven dat zijn God de eer toebrengen door de psalmen zo langzaam mogelijk zingen, dan respecteer ik dat. Dat is iets tussen God en de betreffende personen. Wat zou je er van vinden als ik hen zou gaan veroordelen, "omdat nergens in de Bijbel staat dat ze zo traag moeten zingen met een slepend orgel en al helemaal niet op een berijming die aan alle kanten rammelt".
Nee, ook die ruimte is er, omdat ik geloof dat velen dat doen omdat ze oprecht geloven daar God mee te eren.

En anderzijds, wie ben ik om te zeggen dat iemand het fout doet als hij met en dans aan God de lof wil toebrengen

En voor alle duidelijkheid het niet zoals je schrijft dat "alleen m'n stekels even overeind hebben gestaan, en dat ik thuis iets opzocht om dit te rechtvaardigen, waarom ze snel inzakten".

Vooroordelen wil de Heilige Geest wegnemen, omdat ze hinderen in het zicht op Christus.
Toen ik hem hoorde en zag, was het vlak: het oordeel was niet aan mij.

Waarom stel je dan die vraag hier?
Had je nu echt verwacht dat iedereen hier meteen enthousiast van zou worden?

Die vraag stelde ik, naïef als ik ben, omdat ik ergens geloofde dat mensen de bereidheid zouden hebben om er over na te denken. Niet om te overtuigen.
Maar inderdaad: dat bleek naïef.
Het is ook de reden waarom ik nog maar nauwelijks op dit forum kom en het is opnieuw bevestigd.
Voor mij is dit forum niet tot opbouw van mijn geloof.
Het laat zien dat het zicht op God wordt vertroebeld door strijd, felle discussies over bijzaken.

Ik hecht zeer aan het oude piëtistische gezegde:
"Eenheid in hoofdzaken, vrijheid in bijzaken, liefde in alle zaken,"

Zo weinig hoor ik hier:
Komt, luistert toe, gij Godgezinden,
Gij, die den HEER van harte vreest,
Hoort, wat mij God deed ondervinden,
Wat Hij gedaan heeft aan mijn geest.

Daar verviel en verval ik zelf ook wel eens in en dat vermijd ik liever...

De laatste zin uit mijn openingspost was: "Kunnen we met dansen God ook groot maken zoals de psalmdichter zegt?"
Dat was mijn doel om te onderzoeken, met jullie, of we God ook zo kunnen groot maken...