Wanneer is iets waar en wanneer niet?

[IRHuman]

Kijk humannetje jij leest selectief want weer haal je één zin uit het lange betoog van elbert en dat doe je voortdurend.
Het is maar wat je in jouw ogen gebruiken kan om tegen aan te schoppen.

Die ene zin is de basis waar op de theorie staat. Die is fundamenteel lek als een mandje. Dat is niet selectief, dat is aantonen dat de basis lekt.

[JohannesHermanus]

I am underwhelmed.

En terecht, zoals het uit de context wordt gerukt door IRHuman. Idem dito: not impressed.

[IRHuman]

En terecht, zoals het uit de context wordt gerukt door IRHuman. Idem dito: not impressed.

Weer maar wat roepen Johannes? Jij geeft toe dat er een grens is aan de "onvoorwaardelijke" liefde is van god. Maar je begrijpt echt niet dat daarmee er dus geen sprake is van onvoorwaardelijke liefde? Wanner er een grens aanzit, spreek je over voorwaardelijke liefde Johannes.

Wat "ruk ik uit de context". Leg dat dan uit, ipv die lege kreten steeds.

[JohannesHermanus]

Weer maar wat roepen Johannes? Leg dat dan uit, ipv die lege kreten steeds.

Kretologie is toch echt uw domein.

[IRHuman]

Kretologie is toch echt uw domein.

Nee, jij komt met valse beschuldigingen. Citeren doe je niet. Kan je niet, want je liegt gewoon.

[elbert]

Nee, jij schuift de schuld af op de mens. God is de schepper van alles, ook de zonde en ook de schuld. Want anders kun je niet stellen dat God eeuwig, alwetend en almachtig is. Die termen zijn absoluut, en maken god tot absolute eindverantwoordelijke en schuldige.

Ah, je gaat ervan uit dat God een statische schepping heeft gemaakt: een soort van blokkendoos waarin de blokken geen enkele morele verantwoordelijkheid zouden hebben en waarin alle verantwoordelijkheid bij God zou liggen.
Maar de werkelijkheid is dat God de mens als redelijk en verantwoordelijk wezen heeft geschapen. Jij gaat ervan uit dat God dat niet heeft gedaan of niet heeft kunnen doen en dat dus God altijd verantwoordelijk is en dat jezelf niet meer bent dan een wezen dat nergens verantwoordelijk voor gehouden kan worden. Want, zo zeg je, je bent niet meer dan een stok of een blok dat nergens op aangesproken kan worden.
Stel nu even dat dit zo zou zijn, dan heb je ook geen enkele reden om God verantwoordelijk te houden. Want als je geen verantwoordelijk en redelijk wezen bent, kun je onmogelijk anderen aansprakelijk stellen voor welk vermeend onrecht dan ook. Je bent dan immers niet meer dan een stuk klei, nietwaar? En stukken klei roepen niemand ter verantwoording.
Bovendien: volgens je eigen theorie is God als enige verantwoordelijk, want eigenlijk zoveel wil zeggen als dat er helemaal geen verantwoordelijkheid bestaat. Want verantwoordelijkheid heb je in relatie tot iemand anders. En als er niet iemand anders is om verantwoording aan af te leggen, is er geen verantwoording.
Kortom: dus al die vermeende verontwaardiging richting God die je hier ten toon spreidt, is van nul en generlei waarde omdat je volgens je eigen theorie geen enkele verantwoordelijkheid draagt en ook geen enkele maatstaf hebt waaraan je anderen, laat staan God, kunt houden.

Dat is een joekel van een gat in je eigen theorie: je bent niet wat je denkt dat je bent, de wereld is niet wat je denkt dat het is en God is niet wie je denkt dat Hij is.

[IRHuman]

Ah, je gaat ervan uit dat God een statische schepping heeft gemaakt:

Stop daar maar, ik ga namelijk nergens van een god uit. Jij gaat van een god uit.

[schaapje]

@IRHuman
Weet je ik begin het beu te worden dat je hier iedereen probeert de les te lezen humannetje met je zogenaamde slimmigheidjes en je grootspraak over God.
Het is mij een raadsel wat je nu probeert te bereiken, denk je soms dat we door jouw berichten en geschimp op de Bijbel en God zullen gaan twijfelen?
Dan kan je lang wachten hoor want wij hebben een nieuwe geest ontvangen de Heilige Geest die heeft ons denken vernieuwd staat in de Bijbel een soort hersenspoeling zal ik maar zeggen dan is dat voor jou misschien wat begrijpelijk.
Daarom hebben wij nu een levende geest zodat wij contact knunnen hebben met God, die Geest maakt dat wij WETEN een kind van de Allerhoogste te zijn.
En jouw geest is morsdood voor God door je ongelovigheid en al je zonden die je in jouw natuurlijke staat begaat, dat is ook de reden dat je niet kan geloven. Er is werkelijk niets wat jij gelooft,....... alleen wie oprecht zoekt zal Hem vinden.

Ik wens je het Goede toe en een zoekend hart.
groetjes

[elbert]

Stop daar maar, ik ga namelijk nergens van een god uit. Jij gaat van een god uit.

Laat ik het anders formuleren: jij gaat ervan uit dat als er een God zou bestaan, Hij een statische schepping zou moeten hebben gemaakt, waarin er geen ruimte zou kunnen zijn voor menselijke verantwoordelijkheid. Of anders gezegd: je kunt je niet voorstellen dat God (als Hij zou bestaan) wel verantwoordelijke wezens zou kunnen scheppen.
Dat denkbeeld is al fout (in elk geval: christenen geloven niet in zo'n imaginaire God danwel schepping), dus heeft je eigen kritiek op je eigen denkbeeld weinig zin.

[rotterdam]

elbert ; Ah, je gaat ervan uit dat God een statische schepping heeft gemaakt

IRHuman ; Stop daar maar, ik ga namelijk nergens van een god uit. Jij gaat van een god uit.

Mag ik je een keer een adviesje geven Elbert ?
Laat deze oliebol in z'n sop gaar kopen.
Hij is absoluut niet geïnteresseerd in een dialoog, het uitsluitend een demonstratie van z'n eigen irritante gelijk.

[heintje]

Heintje vroeg om een uitleg wat "God" betekent:

Uw vraag is min of meer een instinker.

Absoluut niet. Gelovigen weten doorgaans heel goed waar ze over spreken. Ik hoor nl. altijd termen als: "alwetend", "algoed", "buiten ruimte en tijd", "rechtvaardig", Een "Hij", Een "3-eenheid" en nog meer karakter eigenschappen. Wat daar een instinker aan is, is me niet bekend.

Alsof ik verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het niet tot bekering komen van in dit geval u.

Jij bent nergens verantwoordelijk voor, alleen voor de uitleg: "Wat is God"? Jij gelooft in God, hebt er een beeld bij en kent (neem ik aan) ook diverse eigenschappen aan "Hem" toe?

Ik kan u verzekeren dat God niet in atheïsten geloofd.

Kijk! Daar hebben we zo'n uitspraak. Jij schijnt hiermee aan te geven dat je God kent. En als ik dan vraag: "Omschrijf God" dan is het een instinker?

Iedereen kent God, ook u kent Hem.

Als dat zo zou zijn, zou ik de vraag niet stellen. Natuurlijk heb ik een idee, dat we het niet over Shiva, Wodan of Allah hebben, maar de God zoals in de bijbel beschreven wordt. Maar ook daar staat niet heel duidelijk wat of wie dit wezen nu exact is? M.n. met theistische goden heb ik wat problemen om deze goden zich bemoeien (ingrijpen, gebeden verhoren etc) in onze ruimte-tijd en dus zijn deze goden wat mij betreft meetbaar/kenbaar. Maar dat is dus niet zo.

Echter u wil Hem niet kennen, u ontkent Hem. Daarmee ligt het probleem bij u en niet bij mij. U onderdrukt bewust de Waarheid die ook in uw hart aanwezig is.

In mijn hart zitten 2 boezems, 2 kamers, hartkleppen en bloed. Dat kan ik je bewijzen. Dat de kans heel groot is, dat mijn hart .....Nou laat maar. Je bedoelt het overdrachtelijk denk ik.
Maar ik WIL alles kennen. Ik ben nieuwsgierig van aard. Maar wordt er van deze God (die eigenschappen toegedicht krijgt) niet vaak gezegd: "Hij is onkenbaar"). God is eenvoudig, maar... En daarom vraag ik me af of jij b.v. meer van God weet dan de dominee, of andersom? Iedereen interpreteert er maar op raak lijkt het wel. Dat jij God voelt (desnoods in het hart) is iets anders. Ik voel dat ik ontvoerd ben door ufo's. En Achmed voelt Allah, Djinns en Mohammed en Prwezj voelt Shiva. Voor de personen betrouwbare gevoelens, maar voor mij of ieder ander?

Op je bijbelcitaat kan ik niet reageren. Voor ieder citaat zijn er 5 a 6 (of meer) opties om ze uit te leggen en je kunt wat mij betreft God niet gaan bewijzen met de bijbel omdat daarin staat dat Hij bestaat. Die info. vind ik niet heel betrouwbaar.

U bent dus met de lippen aan het ontkennen wat uw hart al weet. U vind het maar helemaal niks dat God boos op u is. U bent als het ware schizofreen: diep in uw hart geloven in God, maar toch geloven dat u niet gelooft in God.

Sorry, maar ik vind dit quatsch. Ik heb geen 1 enkel goed argument of reden om zelfs maar enigszins te twijfelen aan het bestaan van goden. Er zijn er al zo ontzettend veel geweest. Onsterfelijke almachtige goden die we nu niet meer kennen.
Goden waarvan jij zeker weet dat ze niet bestaan. Beetje flauw als ik dan ga zeggen: U vind het maar helemaal niks dat Poseidon boos op u is. U bent als het ware schizofreen: diep in uw hart geloven in Poseidon, maar toch geloven dat u niet gelooft in Poseidon.

[heintje]

Of God werkelijk goed te beschrijven valt, betwijfel ik. We kunnen wel dingen zeggen over zijn essentie, maar vatten kunnen we het niet. Finitum non capax infinitum. Desalniettemin zijn er redelijke pogingen gedaan Gods existentie a priori af te leiden. Zoals deze:
A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Ontologic ... _Plantinga)

Thomas van Aquino (die het denk ik niet eens zou zijn met de vorm van het argument, maar dat terzijde) zou zeggen: en dit is wat we God noemen.

De ontologische gods"bewijzen" zijn inmiddels allemaal ontkracht en achterhaald. Vul nl. voor God, Hupseflups in en je hebt het bewijs dat Hupseflups bestaat. Refdag is ook niet overtuigd door dit oude 'argument'
http://www.refdag.nl/opinie/ontologisch ... t_1_594284

En hoe kun je in godsnaam iets zeggen over "Zijn(!!)" essentie? Hoe weet je dat? De bijbel als argument aanvoeren is niet sterk denk ik, want dan kun je de koran aanvoeren om het bestaan van het vliegend paard van Mohammed te bewijzen/aan te tonen.

Als puntje bij het paaltje komt blijkt altijd weer dat het onmogelijk is een beschrijving van het begrip "God/god/goden" te geven. En toch weten mensen alles van hun God. Wat Hij wil, wat Hij denkt, Wat Hij fijn vindt, Of Hij wel of geen gebeden verhoord (of even wacht), of Hij het fijn vindt dat de dames een rok dragen, of de mannen een baard laten staan. En ga zo maar door. Ik lees zelfs dat God verdrietig is omdat ik Hem ontken. Of dat een almachtige schepper van een heel universum zich druk maakt over zo'n nietig schepsel als ik. Er zijn wel andere zaken waar je je als schepper druk over zou kunnen maken.

[heintje]

Als voorbeeld van mijn 2 bovenste posts, haal ik even een antwoord van Elbert aan IRHuman aan:

Ah, je gaat ervan uit dat God een statische schepping heeft gemaakt: een soort van blokkendoos waarin de blokken geen enkele morele verantwoordelijkheid zouden hebben en waarin alle verantwoordelijkheid bij God zou liggen.
Maar de werkelijkheid is dat God de mens als redelijk en verantwoordelijk wezen heeft geschapen. Jij gaat ervan uit dat God dat niet heeft gedaan of niet heeft kunnen doen en dat dus God altijd verantwoordelijk is en dat jezelf niet meer bent dan een wezen dat nergens verantwoordelijk voor gehouden kan worden. Want, zo zeg je, je bent niet meer dan een stok of een blok dat nergens op aangesproken kan worden.
Stel nu even dat dit zo zou zijn, dan heb je ook geen enkele reden om God verantwoordelijk te houden. Want als je geen verantwoordelijk en redelijk wezen bent, kun je onmogelijk anderen aansprakelijk stellen voor welk vermeend onrecht dan ook. Je bent dan immers niet meer dan een stuk klei, nietwaar? En stukken klei roepen niemand ter verantwoording.
Bovendien: volgens je eigen theorie is God als enige verantwoordelijk, want eigenlijk zoveel wil zeggen als dat er helemaal geen verantwoordelijkheid bestaat. Want verantwoordelijkheid heb je in relatie tot iemand anders. En als er niet iemand anders is om verantwoording aan af te leggen, is er geen verantwoording.
Kortom: dus al die vermeende verontwaardiging richting God die je hier ten toon spreidt, is van nul en generlei waarde omdat je volgens je eigen theorie geen enkele verantwoordelijkheid draagt en ook geen enkele maatstaf hebt waaraan je anderen, laat staan God, kunt houden.

Dat is een joekel van een gat in je eigen theorie: je bent niet wat je denkt dat je bent, de wereld is niet wat je denkt dat het is en God is niet wie je denkt dat Hij is.

Elbert weet dus dat God de mens als redelijk en verantwoordelijk wezen heeft geschapen. Vervolgens worden er hele vreemde conclusies getrokken, wat dit zou betekenen voor de mens.
Natuurlijk kent God de uitkomst al van alle mensen. Hij is immers alwetend. Wat blijft er dus over van de vrije keus? Of heeft God zich wat Zijn alwetendheid betreft, hierin terug getrokken? Dan is Hij dus niet alwetend?? Ingewikkeld.
God heeft ons geschapen (ook aldus elbert) en dus is God wel verantwoordelijk voor deze schepping. Nu ging het direct in het paradijs al mis omdat God een pratende slang (ik zie overeenkomst met een vliegend paard, maar dat terzijde) naar Adam en Eva stuurt. Waarom? God wist toch echt de uitkomst al. Vervolgens vervloek hij alle komende generaties (mannen werken, vrouwen baren in pijn) en God is niet verantwoordelijk?? Ik kan er werkelijk geen touw aan vastknopen hoe je tot dit soort conclusies kunt komen als gelovige zonder met je ogen te knipperen.
Is het dus waar of niet waar? En hoe weten we of het wel of niet waar is? Dat is het topic en daar komen we denk ik, als het op goden aankomt, nooit uit. De gelovige weet dat het waar is, maar kan absoluut niet uitleggen dat het waar is.
Achmed weet ook dat het waar is, maar deze beide "waarheden" botsen diametraal met elkaar. En we kunnen maar nooit gaan uitzoeken wie er nu gelijk heeft.

En als ik dit forum goed bekijk, weten heel veel mensen heel veel over God. Echter: het zijn interpretaties van bijbelteksten. Of interpretaties van interpretaties van de dominee. De vraag blijft zich dan voordoen: Wanneer is iets waar en wanneer niet? Als de dominee het zegt? Als je ouders het zeggen? Als je gevoel het zegt?

[schaapje]

Ik heb sterk het vermoeden dat IRHuman en heintje dezelfde zijn, de ene zit overdag op een ander IP adres dan de ander in de avond ... of zoiets,...... en die antwoorden op elkaars berichten
Maar goed een eerlijk antwoord hoeven wij niet te verwachten.

[heintje]

Schaapje. Bijna zou ik hetzelfde denken omdat IRHuman en ik qua gedachten veel op 1 lijn zitten. Maar heus, werkelijk en waar (vraag het de moderatoren...) we zijn toch echt 2 verschillende personen. Ik heb IRHuman zelfs een aantal PB's gestuurd (en hij mij).
Ik zou ook niet weten waarom ik onder 2 namen zou moeten posten...