De moraliteit van de Hel

[Mortlach]

Er bestaat ook zoiets als: van elkaar zijn, anders gezegd: bij elkaar horen. En natuurlijk is dat anders dan een ding bezitten.
Ik mag toch ook niet zomaar aan de partner van een ander gaan zitten? Behalve wellicht naar de normen van onze losgeslagen cultuur. Maar bij mij zit dit besef er zo diep in, dat als ik weet dat een vrouw een relatie heeft, mijn eventuele verliefdheidsgevoelens meteen worden uitgeschakeld. Dan gaat er a.h.w. een schakelaar in mijn hoofd om.

Dat laatste begrijp ik wel. Emotionele beschikbaarheid is een ding. Maar het is de teneur van je woorden die ik zorgelijk vind. Je mag niet aan de partner van een ander zitten, omdat je die partner daarmee schaadt, zo lijkt het. Niet omdat die vrouw dat zelf niet wil, maar omdat je een overtreding begaat t.o.v. van de man. Het is allemaal zo eenzijdig: het gaat altijd om de man, de eer van de man en het bezit van de man. Voor vrouwen betaal je gewoon en dan 'zijn ze van jou'.

Je kan een ander ook prima leren kennen door veel gesprekken te voeren, en zonder aan die ander te zitten. Dat heb ik vorig jaar ook veel gedaan met een bepaalde dame. Dan voel ik best wel van alles, maar we zitten niet aan elkaar. (Nee, ik heb inderdaad geen verkering met haar.) Dat gaat prima, en ervaar ik niet als ongezond of zo.
Wat is dat toch, dat er tegenwoordig altijd zo gauw seks bij moet komen?

Er moet helemaal niks en ik kan niet zoveel met dat klagen over 'die moderne cultuur'. En "verkering"? Ik neem aan dat jullie beiden de lagere-schoolleeftijd zijn ontgroeid. Als je al geen volwassen woorden voor je relatie kunt gebruiken, hoe wil je dan wel een volwassen relatie kunnen voeren?

Ik heb weinig op met zo'n cultuur van: als meisje in de disco je bedvrienden opdoen en lekker losgaan omdat je denkt zo nodig te moeten genieten, en later eens serieus te gaan worden, omdat er ook nog zoiets als het gewone leven bestaat, waarin er gewerkt moet worden en eventueel kinderen voortgebracht en opgevoed. Of waarbij de directeur het met zijn secretaresse doet, omdat hij dat lekker vindt, terwijl hij thuis ook nog een vrouw en kinderen heeft. (Niet dat hij dan wel aan die kinderen moet gaan zitten, zo bedoel ik dat niet.) In dergelijke gevallen komen bij mij wel termen boven als 'afgelikte boterham'. Denigrerend? Ik vind het net beschreven gedrag ook niet verheffend.

Gedrag van anderen zou jou zorg helemaal niet moeten zijn. Ik neem aan dat jij ook genoeg gedrag vertoont waar anderen hun afkeer over kunnen uitspreken (ik ook, uiteraard). Iets met een balk en een splinter, geloof ik? Het feit dat ook jouw gedrag niet altijd even verheffend is, geeft mij toch geen recht me schofferend over jou uit te laten?

Ik persoonlijk vind de aanpak van het mensen zo veel mogelijk afschrikken om maar geen seks te hebben, niet bepaald behulpzaam. Heb een keer seks, en je bent voor altijd beschadigde waar, iets wat nooit of te nimmer meer goed komt en je je leven lang als loodzware last met je mee zult dragen. Behalve als je getrouwd bent, dan is het ineens iets prachtigs. Mensen hebben nu eenmaal seks. Ook jongeren. Dat heeft met hormonen te maken. Het lijkt mij behulpzamer ze goed te begeleiden en niet zo'n emotionele molensteen om de nek te hangen.

Maar goed, we gaan wat off-topic.

[Boekenlezer]

Dat laatste begrijp ik wel. Emotionele beschikbaarheid is een ding. Maar het is de teneur van je woorden die ik zorgelijk vind. Je mag niet aan de partner van een ander zitten, omdat je die partner daarmee schaadt, zo lijkt het. Niet omdat die vrouw dat zelf niet wil, maar omdat je een overtreding begaat t.o.v. van de man. Het is allemaal zo eenzijdig: het gaat altijd om de man, de eer van de man en het bezit van de man. Voor vrouwen betaal je gewoon en dan 'zijn ze van jou'.

Een hoer is niet van mij als ik voor haar betaal. Ik ben trouwens tegen bezoek aan hoeren.
En je hoort mij ook niet zeggen, dat je niet goed met een vrouw om moet gaan.
Om op je opmerking over bezit terug te komen: ik beschouw een vrouw inderdaad niet als een bezit, alsof ze je slavin is.

Er moet helemaal niks en ik kan niet zoveel met dat klagen over 'die moderne cultuur'.

Jawel hoor, van onze cultuur moet je je ego verabsoluteren, en dus erop los seksen. Althans, zo komt het haast wel eens op mij over.

En "verkering"? Ik neem aan dat jullie beiden de lagere-schoolleeftijd zijn ontgroeid. Als je al geen volwassen woorden voor je relatie kunt gebruiken, hoe wil je dan wel een volwassen relatie kunnen voeren?

Dat is weer jouw typische invulling. Je kunt best op bijvoorbeeld 40-jarige leeftijd verkering krijgen. Zo las ik dat eens over iemand. Later trouwde hij met die vrouw.

Gedrag van anderen zou jou zorg helemaal niet moeten zijn. Ik neem aan dat jij ook genoeg gedrag vertoont waar anderen hun afkeer over kunnen uitspreken (ik ook, uiteraard). Iets met een balk en een splinter, geloof ik? Het feit dat ook jouw gedrag niet altijd even verheffend is, geeft mij toch geen recht me schofferend over jou uit te laten?

Ik persoonlijk vind de aanpak van het mensen zo veel mogelijk afschrikken om maar geen seks te hebben, niet bepaald behulpzaam. Heb een keer seks, en je bent voor altijd beschadigde waar, iets wat nooit of te nimmer meer goed komt en je je leven lang als loodzware last met je mee zult dragen. Behalve als je getrouwd bent, dan is het ineens iets prachtigs. Mensen hebben nu eenmaal seks. Ook jongeren. Dat heeft met hormonen te maken. Het lijkt mij behulpzamer ze goed te begeleiden en niet zo'n emotionele molensteen om de nek te hangen.

Mijns inziens gaan de dingen niet vanzelf wel goed. En seksueel in de fout gaan is wel wat anders dan een keer een been breken.

Maar goed, we gaan wat off-topic.

Vandaar dat ik het maar kort hield.

[Mortlach]

Een hoer is niet van mij als ik voor haar betaal. Ik ben trouwens tegen bezoek aan hoeren.

Nee, ik neem aan dat jij ook een baas hebt die jou maandelijks loon betaalt. Toch ben je geen eigendom van je baas. Maar de houding rondom vrouwen en 'bruidsschatten' die aan de vader moesten worden betaald, is toch op zijn minst problematisch te noemen.

En je hoort mij ook niet zeggen, dat je niet goed met een vrouw om moet gaan.
Om op je opmerking over bezit terug te komen: ik beschouw een vrouw inderdaad niet als een bezit, alsof ze je slavin is.

Dat komt dan niet goed over door je woorden.

Jawel hoor, van onze cultuur moet je je ego verabsoluteren, en dus erop los seksen. Althans, zo komt het haast wel eens op mij over.

Fijn, op mij niet, dus pas goed op met dat soort absolute uitspraken.

Dat is weer jouw typische invulling. Je kunt best op bijvoorbeeld 40-jarige leeftijd verkering krijgen. Zo las ik dat eens over iemand. Later trouwde hij met die vrouw.

Tja, ik vind verkering echt iets voor kinderen tot een jaar of 12. Volwassenen hebben relaties.

Mijns inziens gaan de dingen niet vanzelf wel goed. En seksueel in de fout gaan is wel wat anders dan een keer een been breken.

Inderdaad. Met een gebroken been moet je naar het ziekenhuis. Voor een keer seks hebben is zeep over het algemeen voldoende, zolang je maar verstandig genoeg bent om voorbehoedsmiddelen te gebruiken.

[_Sjors_]

In de Bijbel staan diverse stukken waarin gemeldt wordt dat mensen die zich niet bekeren tot Jezus Christus veroordeeld zullen worden tot een eeuwigheid in de hel. Wat zijn hier de verschillende denkbeelden over?

Een denkbeeld wat ik hier op dit forum veel tegenkom is dat God mensen voorbestemd om naar de hel te gaan... Nu, in dit perspectief bekeken kan ik niet anders dan instemmen met een bepaalde immoraliteit. Zulks een denken kan i.m.o. nooit getuigen van een liefdevolle God.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Ik vind dat gezeur op 'de verdorven Westerse samenleving' toch altijd een teken van onvolwassenheid... In diezelfde Westerse cultuur en samenleving is het nog altijd mogelijk voor iedereen om zijn eigen geloofsovertuiging te houden. Het feit dat je binnen de Westerse samenleving kan zeuren over diezelfde samenleving geeft al genoeg aan volgens mij. Genoeg landen en gebieden waar dat niet kan. Bovendien wordt een beeld geschetst alsof alles en iedereen buiten de geloofsgemeenschap continu met mekaar het bed in duikt, en geslachtsziektes worden verspreid alsof het pepermuntjes in de kerk zijn. Zo zit het gewoon niet.

[Arendsoog]

1. Een vaste partner is het best voor een relatie. Daar is dat op gebaseerd.

Ik dacht aan gezondheid. En als je alleen naar relaties kijkt, dan maakt het toch niet echt veel uit of je getrouwd bent of een langdurige, bestendige niet-huwelijksrelatie. Alan Rickman die vandaag te vroeg is overleden, blijkt al 50 jaar een relatie te hebben met zijn partner, terwijl ze pas 2 jaar geleden zijn getrouwd.

Gezondheid valt allicht samen met een gezonde relatie. Een relatie heeft grote invloed op de psychische kant van de mens. En de oude Romeinen wisten al: een gezonde geest in een gezond lichaam (mens sana in corpore sano)

Bij je eerste seksuele contact maak je iets van een bepaalde hormoonbinding met die persoon aan. Daardoor ben je aan die persoon heel erg verbonden. Bij veel losse seksuele contacten verlies je dit.

Ja, dit hoor ik christenen wel vaker beweren, maar onderbouwing zie ik er zelden voor, en als het er is, komt het uit hoogst twijfelachtige bron, je weet wel, pagina's met 'bible' of 'genesis' in de URL. Verder, definieer 'veel'. Het zou ongetwijfeld kunnen dat het waar is, maar als 'veel' 1000+ betekent, is de invloed voor de gemiddelde sterveling niet zo heel erg relevant.

Ooit gelezen in een of ander krantje. Overigens vind ik te kort door de bocht om alles wat geschreven is door christenen, meteen te betwijfelen (behalve theologie dan misschien). En veel = sowieso meer dan 1. Of dat 2, 5, 8, of 20 is: dat weet ik niet precies.

2. Zolang het geen verslaving is, schijnt het wel goed te zijn. Daarin heb je gelijk. Maar er is nergens een absoluut verbod hierop in de Bijbel te vinden. Als het gaat over allerlei 'zondige gedachtes' erbij, dat wordt wel door Jezus veroordeeld.

Toch zijn er behoorlijk wat christenen die dat toch anders zien. Zie weer de vragenrubriek.

Meest aangehaalde argument is dan dat seksualiteit op de partner gericht is, binnen het huwelijk en dat zelfbevrediging egotripperij is. Vind ik op zich een leuk argument, als dat aangehaald wordt door getrouwde mensen. Overigens maakte ik er wel twee kanttekeningen bij. Daarnaast geldt: 'al wat uit het geloof niet is, dat is zonde'. Iemand zei ook eens: Wie vandaag verbiedt, wat God niet verbiedt, gebiedt morgen wat God verbiedt. Voor zover hier geen explicite verbod/gebod over in de Bijbel staat, houd ik me liever op de vlakte. Want met het oordeel, waarmee ik een ander oordeel, zal ik geoordeeld worden. En: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

7. http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... t_1_963347 Weekritme met 1 dag rust is gewoon in het algemeen goed.

Wij van WC-eend, adviseren WC-eend. En maakt het verder uit of je die dag rust op vrijdag, zaterdag of zondag houdt? Gezien de felheid van de discussies daarover wel.

Beetje flauw, want het gaat hier gewoon over cijfers. Of de dag uitmaakt: in principe niet, want alle dagen moeten we God dienen. Voor de orde in de gemeente is het echter goed dat er 1 speciale dag is, waarop de gemeente samenkomt. En dat is sinds de vroege Kerk de zondag, de dag waarop Christus is opgestaan. De felheid van de discussie is deels Bijbels gegrond, deels traditioneel. Ik vond zelf de verklaring van het sabbatsgebod in de Institutie, boek 2 van Calvijn wel verhelderend toen ik dat las. Maar die zul je wel niet in de kast hebben staan

Punt is een beetje dat ik het flauwe nevenzaken vond die je aanhaalde, die helaas in refo-NL nogal eens de boventoon voeren. Maar toch: de kernboodschap van het Evangelie blijft voor de joden een ergernis en voor de Grieken een dwaasheid. Iedereen wil z'n eigen boontjes dopen, dat blijkt ook uit dit topic.

Ja, natuurlijk haal ik flauwe nevenzaken aan. De uitspraak dat je van God niets 'moet', is in de praktijk blijkbaar gewoon niet waar.

De dingen waarover je uitspraken deed, zijn voor een christen lang niet allemaal onverschillig. Punt is: waarom doet een bepaalde christen dingen wel/niet? Omdat dat door de groep (in dit geval: refo-NL) sociaal geaccepteerd is? Ik vrees helaas dat dat maar al te vaak het geval is. (ik hoop dat ik het helemaal mis heb) Door een gebrek aan innerlijkheid, zoekt men tenminste nog de uiterlijke 'vroomheid'. Verven over rot hout zeg maar. En dat mondt uit in allerlei wetticisme en protestantse tradities. Helaas...

Overigens allemaal een beetje off-topic, dus laat ik het hier bij voor deze zaken op dit moment. (denk ik;))

[benefietdiner]

Ik vind dit persoonlijk een van de moeilijkere onderwerpen en dit is ook een van de redenen dat ik geen christen meer ben. Het idee van een eeuwigdurende straf van een liefhebbende God kan me gewoon niet voorstellen en is naar mijn idee een contradictio in terminis. Een eeuwige straf (letterlijk eeuwig) staat nooit in proportie tot welk tijdelijk vergrijp dan ook. Daarnaast gaan mensen niet naar de hel omdat ze nou zulke slechte dingen hebben gedaan, maar simpelweg omdat ze niet geloven in Christus. Waar in deze redenatie aan voorbij wordt gegaan is dat geloven of niet geloven helemaal geen keuze is. Je gelooft iets of je gelooft het niet, je kunt niet kiezen iets te geloven. Dan blijft er een mogelijkheid dat er een god bestaat die wel mensen naar de hel stuurt omdat ze niet geloofden, maar dan is deze god (ik gebruik hier bewust geen kapitalen om deze god niet gelijk te stellen met de God waar de mensen hier in geloven) ook niet liefdevol. Het zou dan meer een Lovecraftiaanse godheid zijn (fantastische schrijver was dat, even offtopic )

Dat is best moeilijk ja.
Je maakt een omschrijving van God die denk ik niet klopt.
Je schrijft steeds dat God een ‘liefhebbende God is’ maar…… is dat wel zo.
In de Bijbel lezen we meer dan eens dat God een verterend vuur is!
Dat komt wel overeen met jou conclusie over de eeuwig durende helle straf van een lief hebbend God.

Ik denk dat we niet verder kunnen discussiëren over ‘de moraliteit van de hel’ of we moet eerst God in zijn wezen en karakter leren kennen.

Elk probleem van de mens hangt samen met het beeld dat hij van God heeft.
Een verkeerd of gebrekkig Godsbegrip kan leiden tot diepe innerlijke conflicten.
Je kunt bijvoorbeeld, als je niet gelooft dat God vergeeft, voortdurend rondlopen met schuldgevoelens die je leven verwoesten.

Als we het accent leggen op slechts één van Gods eigenschappen, vergeten we de andere kant van zijn karakter. Wat is dan het gevolg?
- Gerechtigheid wordt dan: God is een boeman, van hem mag niets!
http://www.ikgeloof.nu/alles-over/god-de-vader.html

Geloven is inderdaad geen keuze het is een gave van God maar…… dat is achteraf bekijken.
Geloven dat moet je doen! Iets wat je doet lijkt een contradictio in terminis wat je krijgt (gave), dat is inderdaad zo, maar achteraf geeft deze levensvreugde.

[Mortlach]

Gezondheid valt allicht samen met een gezonde relatie. Een relatie heeft grote invloed op de psychische kant van de mens. En de oude Romeinen wisten al: een gezonde geest in een gezond lichaam (mens sana in corpore sano)

Ja, maar een langdurige, bestendige relatie in liefde en trouw hoeft niet per se een huwelijk in te houden.

Ooit gelezen in een of ander krantje. Overigens vind ik te kort door de bocht om alles wat geschreven is door christenen, meteen te betwijfelen (behalve theologie dan misschien). En veel = sowieso meer dan 1. Of dat 2, 5, 8, of 20 is: dat weet ik niet precies.

Ik las net dat vrouwen in hun leven gemiddeld 4 seksuele partners hebben. 4 is dus gemiddeld, is 5 nauwelijks 'veel' te noemen. Maar goed, het lijkt me wel belangrijk om te weten hoeveel 'veel' precies is; je hoopt er immers gedrag van anderen mee te sturen.

En nee, ik trek niet meteen ALLES wat christenen schrijven in twijfel. St. Augustinus of Thomas van Acquino wijs ik echt niet direct af. De kwiebussen van Answers in Genesis of Weet-magazine staan niet bepaald op hetzelfde niveau, en hebben een dijk van een verborgen agenda, natuurlijk.

Meest aangehaalde argument is dan dat seksualiteit op de partner gericht is, binnen het huwelijk en dat zelfbevrediging egotripperij is. Vind ik op zich een leuk argument, als dat aangehaald wordt door getrouwde mensen. Overigens maakte ik er wel twee kanttekeningen bij. Daarnaast geldt: 'al wat uit het geloof niet is, dat is zonde'. Iemand zei ook eens: Wie vandaag verbiedt, wat God niet verbiedt, gebiedt morgen wat God verbiedt. Voor zover hier geen explicite verbod/gebod over in de Bijbel staat, houd ik me liever op de vlakte. Want met het oordeel, waarmee ik een ander oordeel, zal ik geoordeeld worden. En: wie zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Ik neem dan aan dat wat dit onderwerp betreft er nooit of te nimmer een steen zal worden geworpen

Beetje flauw, want het gaat hier gewoon over cijfers. Of de dag uitmaakt: in principe niet, want alle dagen moeten we God dienen. Voor de orde in de gemeente is het echter goed dat er 1 speciale dag is, waarop de gemeente samenkomt. En dat is sinds de vroege Kerk de zondag, de dag waarop Christus is opgestaan. De felheid van de discussie is deels Bijbels gegrond, deels traditioneel. Ik vond zelf de verklaring van het sabbatsgebod in de Institutie, boek 2 van Calvijn wel verhelderend toen ik dat las. Maar die zul je wel niet in de kast hebben staan

Nee, die mis ik nog.

Maar even inderdaad terug on topic.

De hel is op allerlei manieren immoreel: het feit dat die uberhaupt bestaat, het feit dat de 'straf' eeuwig is en dus niet in relatie staat tot het misdrijf en het feit dat God niet 'ingrijpt' door de ziel te annihileren. Maar goed, het christelijke gedachtengoed is eindeloos genuanceerd, en God kan niet immoreel zijn, dus zijn er ongetwijfeld in de loop van de theologische geschiedenis zeer goed doorwrochte verklaringen bedacht waarom de hel toch bestaat maar niet immoreel is. Dat heeft ongetwijfeld te maken met een christelijk beeld van de mens en de zonde dat systematisch coherent is. (het klopt binnen het christelijke denksysteem)

De vraag is natuurlijk of die verklaringen overtuigen. Beide partijen hebben immers belang bij de uitkomst. Een gelovige zal niet (kunnen) accepteren dat God immoreel is, en een niet-gelovige niet dat er uberhaupt een hel is en dat die dan nog moreel te rechtvaardigen zou zijn. Dus als je je afvraagt wat de morele status van de hel is, hoef je alleen maar naar je eigen geloofsstatus te kijken.

[Boekenlezer]

Ik las net dat vrouwen in hun leven gemiddeld 4 seksuele partners hebben.

Is toch wel triest, als je het vier keer meemaakt dat je partner overlijdt.

[Arendsoog]

Ja, maar een langdurige, bestendige relatie in liefde en trouw hoeft niet per se een huwelijk in te houden.

Correct, tegenwoordig niet. Daarom gebruikte ik dat woord ook niet direct. Het is alleen wel eeuwenlang redelijk synoniem geweest.

Ik las net dat vrouwen in hun leven gemiddeld 4 seksuele partners hebben. 4 is dus gemiddeld, is 5 nauwelijks 'veel' te noemen. Maar goed, het lijkt me wel belangrijk om te weten hoeveel 'veel' precies is; je hoopt er immers gedrag van anderen mee te sturen.

1 vaste partner is genoeg in principe. Ik kan het wel uitzoeken, maar dat kost tijd (die ik er momenteel niet voor over heb).

En nee, ik trek niet meteen ALLES wat christenen schrijven in twijfel. St. Augustinus of Thomas van Acquino wijs ik echt niet direct af. De kwiebussen van Answers in Genesis of Weet-magazine staan niet bepaald op hetzelfde niveau, en hebben een dijk van een verborgen agenda, natuurlijk.

Ik ben oprecht benieuwd of je wel eens wat van Augustinus of Thomas gelezen hebt

Nee, die mis ik nog.

Nu ja, als je hem eenmaal hebt, kost het ook wel wat tijd voor je hem uit hebt Ik ben nog bezig

Maar even inderdaad terug on topic.

De hel is op allerlei manieren immoreel: het feit dat die uberhaupt bestaat, het feit dat de 'straf' eeuwig is en dus niet in relatie staat tot het misdrijf en het feit dat God niet 'ingrijpt' door de ziel te annihileren. Maar goed, het christelijke gedachtengoed is eindeloos genuanceerd, en God kan niet immoreel zijn, dus zijn er ongetwijfeld in de loop van de theologische geschiedenis zeer goed doorwrochte verklaringen bedacht waarom de hel toch bestaat maar niet immoreel is. Dat heeft ongetwijfeld te maken met een christelijk beeld van de mens en de zonde dat systematisch coherent is. (het klopt binnen het christelijke denksysteem)

Het uitgangspunt ligt voor zover ik kan overzien inderdaad in de zonde(val). God is barmhartig, maar ook rechtvaardig. Aan Zijn gerechtigheid moet voldaan worden, en omdat de mens dat zelf niet kan, is Christus gestorven.

De vraag is natuurlijk of die verklaringen overtuigen. Beide partijen hebben immers belang bij de uitkomst. Een gelovige zal niet (kunnen) accepteren dat God immoreel is, en een niet-gelovige niet dat er uberhaupt een hel is en dat die dan nog moreel te rechtvaardigen zou zijn. Dus als je je afvraagt wat de morele status van de hel is, hoef je alleen maar naar je eigen geloofsstatus te kijken.

Heeft een christen baat bij een leerstuk als de hel? Ik vind het persoonlijk lastig, mede om deze discussie. C.S. Lewis wou, als het kon, volgens mij de hel wissen uit de christelijke leer/geloof.
Tegenwoordig zijn we niet meer zo van het straffen en keiharde, openbare terechtstelling zoals in de Middeleeuwen. Daarom kunnen we ons ook weinig voorstellen bij een terechtstelling, denk ik.
Punt is: een niet-christen hoeft niet op de weg te blijven richting de hel. Jesaja 45:22 zegt: Wendt u naar Mij (God) toe, wordt behouden, alle einden der aarde! Want Ik ben God, en niemand meer.

[Boekenlezer]

De hel is op allerlei manieren immoreel:

• het feit dat die uberhaupt bestaat,
• het feit dat de 'straf' eeuwig is en dus niet in relatie staat tot het misdrijf
• en het feit dat God niet 'ingrijpt' door de ziel te annihileren.

Dat valt mij nou altijd steeds weer op, als ongelovigen over God en de eeuwige straf denken. Ik heb het al eerder genoemd in deze discussie, maar het blijft altijd weer terugkomen. En dat is de veronderstelling van: God stelt niet zo heel veel voor. Hij komt wel overeen met onze kleine en beperkte voorstellingen, en daarom is ons inzicht betrouwbaar genoeg.
Sorry, maar dan verdisconteer je iets niet, wat de Bijbel toch overduidelijk leert. Namelijk de onvoorstelbare heiligheid van God, en het onvoorstelbare gewicht daarvan. Daar heb ik van nature ook geen ogen voor. Dan denk ik feitelijk net als jullie. Ik ken die gedachten die jullie formuleren van binnenuit. Alleen door het contact met de Bijbel ervaar ik het wel eens anders. En dat gebeurde vandaag ook weer, met de woorden uit Numeri 1:51b: "En de onbevoegde die te dichtbij komt, moet ter dood gebracht worden."
Maar dat is iets, wat eigenlijk niet uit te leggen valt. Dat moet je ervaren. Pas dan kun je gaan zien, dat je als mens tegenover God niet meer bent dan een druppeltje op een gloeiende plaat.

[Chaya]

Maar dat is iets, wat eigenlijk niet uit te leggen valt. Dat moet je ervaren. Pas dan kun je gaan zien, dat je als mens tegenover God niet meer bent dan een druppeltje op een gloeiende plaat.

Mijn vader bad: Wij zijn een stofje aan de weegschaal en een droppel aan de emmer.
Vrij uit: Jesaja 40 Ziet, de volken zijn geacht als een druppel van een emmer, en als een stofje van de weegschaal; ziet, Hij werpt de eilanden henen als dun stof!

De volken dus! Het staat in het hoofdstuk waar boven staat: God alleen is de machtige.

En als we dit in gaan leven, zoals jij zegt, durven we niets meer over het rechtvaardig oordeel van de Heere te zeggen.

[kinpruik]

De hel is op allerlei manieren immoreel:

• het feit dat die uberhaupt bestaat,
• het feit dat de 'straf' eeuwig is en dus niet in relatie staat tot het misdrijf
• en het feit dat God niet 'ingrijpt' door de ziel te annihileren.

Dat valt mij nou altijd steeds weer op, als ongelovigen over God en de eeuwige straf denken. Ik heb het al eerder genoemd in deze discussie, maar het blijft altijd weer terugkomen. En dat is de veronderstelling van: God stelt niet zo heel veel voor. Hij komt wel overeen met onze kleine en beperkte voorstellingen, en daarom is ons inzicht betrouwbaar genoeg.
Sorry, maar dan verdisconteer je iets niet, wat de Bijbel toch overduidelijk leert. Namelijk de onvoorstelbare heiligheid van God, en het onvoorstelbare gewicht daarvan. Daar heb ik van nature ook geen ogen voor. Dan denk ik feitelijk net als jullie. Ik ken die gedachten die jullie formuleren van binnenuit. Alleen door het contact met de Bijbel ervaar ik het wel eens anders. En dat gebeurde vandaag ook weer, met de woorden uit Numeri 1:51b: "En de onbevoegde die te dichtbij komt, moet ter dood gebracht worden."
Maar dat is iets, wat eigenlijk niet uit te leggen valt. Dat moet je ervaren. Pas dan kun je gaan zien, dat je als mens tegenover God niet meer bent dan een druppeltje op een gloeiende plaat.

Ehm, je hebt in je tegel nou niet bepaald uitgelegd hoe de hel moreel is. Volgens mij is de hel namelijk inderdaad op alle vlakken immoreel. Ik heb nog geen argument gehoord wat dat tegenspreekt.

[Mortlach]

Inderdaad. Die lijn van redeneren is hetzelfde als zeggen: Het is zo, omdat het zo is. En jij kunt gewoon niet begrijpen waarom het zo is. Het zegt dus verder helemaal niks.

Kijk, stel dat ik zou accepteren dat God rechtvaardiger is dan ik me kan voorstellen; dan kan het toch niet zo zijn dat God minder rechtvaardig is dan ik me kan voorstellen. Ik bedoel: Gods rechtvaardigheid moet minimaal 100% van mijn idee van rechtvaardigheid bevatten. Het kan daarna dus groter zijn, maar niet kleiner.

[Johan100]

Er is natuurlijk ook nog een derde optie, namelijk dat God op dat moment de ziel gewoon 'uitdooft'; zie het maar een beetje als euthanasie: de hel lijkt me vallen onder de definitie van ondraaglijk en uitzichtsloos lijden. God heeft de mogelijkheid daar wat aan te doen, zelfs voor mensen die ervoor kiezen zonder God te leven. (persoonlijk lijkt mij de hemel pas een kwelling, en de enige reden dat het dat niet zou zijn, is omdat dat zo is gedefinieerd, maar dat is wat anders.)

En verder valt er aan je stelling "God heeft het geluk van mensen voor ogen" ook wel wat af te dingen. God is immers ook jaloers en toornig: geen eigenschappen die goed passen bij het geluk van anderen.

Je geeft hier goed weer, wat we allen van nature denken of daartoe geneigd zijn. Ik beken eerlijk en met schaamte dat ik die gedachten ook (deels) heb gehad en me dus niet vreemd zijn.
Maar sinds de zondeval zijn we geestelijk blind en zien we niets heerlijks in God, (als we al in God geloven).

Geen mens wil van nature in de hemel komen om God (eeuwig) te loven en van zijn zonden verlost te zijn, hoogstens om van moeiten en verdriet verlost te zijn misschien. En al kwam een mens met zijn onveranderde natuur in de hemel, wat onmogelijk is, want zonder heiligmaking zal niemand God zien, dan zou hij het in de hemel niet kunnen uithouden.

We moeten dan ook voor de hemel klaar gemaakt worden, en wel op aarde, we moeten wedergeboren zijn, want zonder heiligmaking zal niemand de Heere zien. (hebr,12:14)


.............

Wat is dan het wezen van de heiligmaking, dat in elke ware wedergeborene gevonden wordt?

Antwoord: De heiligmaking is de uitgestorte genade van de Heilige Geest, die iedere ware overtuigde in de wedergeboorte ontvangt. Dan wordt de mens vernieuwd in zijn gemoed, vernieuwd naar Gods beeld. De heiligmaking is dus in wezen de vernieuwing van het hart waarin de liefde van God uitgestort is. Zo ontstaat een begeerte om heilig te leven, om aanhoudend te bidden, kortom; het is het wedergeboren vernieuwde hart. Zo'n hart had Paulus. Hij schrijft daarvan: "Want ik heb een vermaak in de Wet Gods naar de inwendige mens." De verdorven oude mens, die nog overgebleven is, strijdt daar voortdurend tegen.

Vraag: Zijn alle natuurlijke mensen vreemd aan deze heiligmaking? Maar toch spreken zij er over en zeggen dat ze heilig begeren te leven.

Antwoord: Zolang de mens niet wedergeboren is, bezit hij in 't geheel geen heiligmaking en niets van Gods herstelde beeld. Hij is een vijand van ware heiligheid en van Gods nabijheid. Al zijn deugden zijn slechts blinkende zonden. Al zijn uitwendige godsdienstplichten zijn alleen maar het werk van geestelijke doden, die de Heilige Geest niet hebben. Al zijn vermeende heiligheid is slechts schijn en bedrog. Als hij bidt om heilig te zijn, bidt hij tegen zichzelf, want zijn natuur is vijandig tegen zuivere heiligheid. En al kwam een mens met zijn onveranderde natuur in de hemel, wat onmogelijk is, want zonder heiligmaking zal niemand God zien, dan zou hij het in de hemel niet kunnen uithouden.
(bron: iclnet.org)