Het probleem van kwaad

[jaapo]

@xsidd: Ja, ik ben ervan overtuigd, dat ook mensen van een ander geloof zich zodanig kunnen openstellen, dat Gods Geest ook door hen kan werken. En ik ben er ook van overtuigd, dat Gods Geest daarvan gebruik maakt ook. Van een ander geloof noemen de mensen het natuurlijk anders dan wij, maar het effect is er niet minder om. Dat in de bijbel staat: Niemand komt tot de Vader dan door mij, is logisch: in die tijd waren er nog geen andere geestelijk gerichte monotheïstische godsdiensten, behalve dan het Jodendom en zoals we weten, komt het Christendom daaruit voort. Jezus leefde zijn menselijke leven als Joodse rabbi, die wel veel heilige huisjes van toen omver haalde (en dat met de dood moest bekopen), maar heeft het Joodse geloof nooit afgezworen, althans bij mij niet bekend.
Er zijn ook in onze omgeving veel zg. ongelovigen (nooit naar de kerk enzo), die in woorden en daden leven in de Geest van Christus (en zij zullen bij God geborgen worden) en omgekeerd veel gelovigen, die denken, dat ze de deur open hebben, maar in feite is er toch een sleutel de verkeerde kant op gedraaid.
Waar is God nu, vroeg een ernstig zieke patiënt in het ziekenhuis aan ds. Klaas Hendrikse. Ik ben Hem al drie keer tegengekomen op de gang, was het antwoord.
Blijft natuurlijk de schreeuw: Waar was God!! bij de tsunami, de ebola, de MH17, de aanslagen van jihadisten, enz. Daarmee komen we dan misschien weer uit bij het beginpunt van dit topic. Of toch niet?

[BladeStraight]

Blijkbaar staan we tegenover elkaar qua mening. De mens had wel een vrije keus, en kon kiezen, en dat is ook gebeurd.

Hoe kom je erop dat de mens een vrije keuze had? Dat lees ik niet in de Bijbel. Verder zou ik wel graag een reactie geven op het probleem dat ik opwierp, en dan liever wat meer dan 'daar moet je niet over praten, dat begrijpen wij toch niet'.

[xsidd]

@Jaapo

Begin citaat"Ja, ik ben ervan overtuigd, dat ook mensen van een ander geloof zich zodanig kunnen openstellen, dat Gods Geest ook door hen kan werken. En ik ben er ook van overtuigd, dat Gods Geest daarvan gebruik maakt ook. Van een ander geloof noemen de mensen het natuurlijk anders dan wij, maar het effect is er niet minder om."Einde citaat.

Dan verschillen we hierin van mening.

Halverwege citaat"Dat in de bijbel staat: Niemand komt tot de Vader dan door mij, is logisch: in die tijd waren er nog geen andere geestelijk gerichte monotheïstische godsdiensten, behalve dan het Jodendom en zoals we weten, komt het Christendom daaruit voort."Einde citaat.

Ik geloof dat de Heere Jezus, die woorden bedoeld in het licht, dat een mensenziel alleen gered kan worden door Hem alleen.

[xsidd]

@BladeStraight

Begin citaat"Hoe kom je erop dat de mens een vrije keuze had? Dat lees ik niet in de Bijbel. Verder zou ik wel graag een reactie geven op het probleem dat ik opwierp, en dan liever wat meer dan 'daar moet je niet over praten, dat begrijpen wij toch niet'."Einde citaat.

Als de mens(en)Adam en Eva, in het Paradijs ervoor konden kiezen, om Gods woorden naast zich neer te leggen, en ervoor kozen om naar de slang te luisteren, en ervoor kozen, om toch te eten, was men zichzelf toch ook bewust van die keuzes? Ze kozen toch uit eigen wil, om niet naar Gods waarschuwing te luisteren?

[mohamed]

@Mohamed

Begin citaat"Het hele OT is een script en alles is precies zo gegaan zoals God het vanaf het begin wilde. Want alles draait om God en niet om de mens, ook al lijken vele christenen te denken dat de mens het centrum van het universum is."Einde citaat.

Ik weet niet of de mens het centrum is, van het universum. Echter ik weet wel,dat er een grote strijd is om mensenzielen in deze wereld.

Draait alles om God, en niet om de mens?

Ja. Is God geschapen om de mens of de mens om God? Aangezien God niet geschapen is blijft er maar een optie over. Niet te moeilijk doen.

De Heere Jezus, is naar deze wereld gekomen, om de straf voor onze zonden te dragen. Hij betaalde voor alle zonden, en Hij gaf zijn Leven om mensen te kunnen redden. En dat deed Hij uit liefde.

Klopt en om deze mensen te huwen en nogmaals, de vrouw is geschapen om de man en de man niet om de vrouw.

[Bartje]

tjonge wel geen vrije keus en of wil en dat dan weer aan goed en kwaad proberen te lijmen constructie en interpretatie hier en daar.

wat was de vraag ook alweer? oja dat men het kwaad een problematisch stuk vinden in de christelijke leer.
kan het niet zo zijn simpel zijn: door de keuze die men aan het begin maakt heeft invloed op wat later gebeurt.
of als men de keuze heeft om hulp te vragen om dat hij/zij het niet weet en het vervolgens niet doet is dat dan aan schuld van de gene die het wel wist en niet ingreep?

misschien is de di wel een te makkelijke oplossing: vrije wil = keuze + gevolg + kennis
en ik ken geen enkele godsdienst waar geen kwaad in voor komt, als iemand dat wel weet vertel het mij dan alstublieft.

goed en kwaad is er al zolang de mens er is.
wij staan er tussen in, kies dan wie gij dan heden dienen zult en dat brengt weer gevolgen met zich mee.
zoek niet altijd naar de bron van kwaad maar eerder hoe je het kan ontvluchten of stoppen of verschuilen.

en nee dit bedoel ik niet om de boel af te kappen of mensen dom te houden, maar om een hoop vermoeiing en uitputting van je geest te voorkomen.
onderzoekt alles en behoud het goede.

met vriendelijke en liefde gegroet,
Bartje

[xsidd]

@Mohamed

Mijn eigen citaat"De Heere Jezus, is naar deze wereld gekomen, om de straf voor onze zonden te dragen. Hij betaalde voor alle zonden, en Hij gaf zijn Leven om mensen te kunnen redden. En dat deed Hij uit liefde."Einde citaat.

Begin citaat"Klopt en om deze mensen te huwen en nogmaals, de vrouw is geschapen om de man en de man niet om de vrouw. Einde citaat.

Hoe kom je erbij om te zeggen, dat de Heere Jezus gekomen is, op deze aarde, om mensen te huwen?

En wat bedoel je te zeggen tegen mij, met deze woorden? "De vrouw is geschapen om de man en de man niet om de vrouw". Wat heeft dat met te maken met wat ik antwoordde aan je?

[BladeStraight]

Als de mens(en)Adam en Eva, in het Paradijs ervoor konden kiezen, om Gods woorden naast zich neer te leggen, en ervoor kozen om naar de slang te luisteren, en ervoor kozen, om toch te eten, was men zichzelf toch ook bewust van die keuzes? Ze kozen toch uit eigen wil, om niet naar Gods waarschuwing te luisteren?

Oh natuurlijk, ze zagen het zelf ongetwijfeld als een vrije keuze, maar dat betekend niet dat het ook een vrije keuze was. Net zoals wij elke keer keuzes maken waarvan we denken dat die 'vrij' zijn maar die dat natuurlijk niet zijn. Alles wat we doen is bepaald, en wel door een opeenvolging van gebeurtenissen die de volgende gebeurtenis bepalen. Maar in onze waarneming maken we een vrije keuze.

tjonge wel geen vrije keus en of wil en dat dan weer aan goed en kwaad proberen te lijmen constructie en interpretatie hier en daar.

wat was de vraag ook alweer? oja dat men het kwaad een problematisch stuk vinden in de christelijke leer.
kan het niet zo zijn simpel zijn: door de keuze die men aan het begin maakt heeft invloed op wat later gebeurt.
of als men de keuze heeft om hulp te vragen om dat hij/zij het niet weet en het vervolgens niet doet is dat dan aan schuld van de gene die het wel wist en niet ingreep?

Uit deze reactie blijkt wel dat je de voorgaande discussie niet begrepen hebt. Ik beargumenteer dat 'de keuze die men aan het begin maakt' dus ook geen vrije keuze is. Een vrije keuze bestaat niet, de eerste acties van de mens zijn altijd bepaald door omstandigheden en ook door karakter. Er komt een moment waarop een mens de eerste bewuste zonde doet. Door bijv. als kleuter expres niet te doen wat papa en mama willen. Ik denk echter niet dat dat een keuze is die anders had kunnen zijn, en in die zin is het dus geen 'vrije' keus, een keus is het echter wel.

[xsidd]

@BladeStraight

Begin citaat"Oh natuurlijk, ze zagen het zelf ongetwijfeld als een vrije keuze, maar dat betekend niet dat het ook een vrije keuze was. Net zoals wij elke keer keuzes maken waarvan we denken dat die 'vrij' zijn maar die dat natuurlijk niet zijn. Alles wat we doen is bepaald, en wel door een opeenvolging van gebeurtenissen die de volgende gebeurtenis bepalen. Maar in onze waarneming maken we een vrije keuze."Einde citaat.

Ik geloof niet alleen dat we in onze waarneming een vrije keus maken, maar dat we ook een vrije keus hebben. We verschillen dus duidelijk van mening over dit onderwerp. En ik heb geen behoefte om een welles/nietes verhaal te krijgen.

En het tweede citaat wat je aanhaalt, heb ik niet gezegd, of geschreven. Toch haal je het aan, alsof ik degene ben die het heeft gezegd omdat je geen andere naam benoemd voordat je het citeert. Foutje misschien? Of doe je dat bewust?

[mohamed]

@Mohamed

Mijn eigen citaat"De Heere Jezus, is naar deze wereld gekomen, om de straf voor onze zonden te dragen. Hij betaalde voor alle zonden, en Hij gaf zijn Leven om mensen te kunnen redden. En dat deed Hij uit liefde."Einde citaat.

Begin citaat"Klopt en om deze mensen te huwen en nogmaals, de vrouw is geschapen om de man en de man niet om de vrouw. Einde citaat.

Hoe kom je erbij om te zeggen, dat de Heere Jezus gekomen is, op deze aarde, om mensen te huwen?

En wat bedoel je te zeggen tegen mij, met deze woorden? "De vrouw is geschapen om de man en de man niet om de vrouw". Wat heeft dat met te maken met wat ik antwoordde aan je?

Wie was de Bruidegom? En wat die woorden hiermee te maken hebben? Alles, zie de brief aan de Efeziërs 5, 32.

[xsidd]

@Mohamed

Begin citaat"Wie was de Bruidegom? En wat die woorden hiermee te maken hebben? Alles, zie de brief aan de Efeziërs 5, 32."Einde citaat.

De Heere Jezus was en is de bruidegom. Maar huwen op die manier gezien, is geestelijk. Het houd niet het letterlijk huwen in, zoals mensen huwen op deze aarde, en die indruk kreeg ik uit jou woorden.

[BladeStraight]

Ik geloof niet alleen dat we in onze waarneming een vrije keus maken, maar dat we ook een vrije keus hebben. We verschillen dus duidelijk van mening over dit onderwerp. En ik heb geen behoefte om een welles/nietes verhaal te krijgen.

En het tweede citaat wat je aanhaalt, heb ik niet gezegd, of geschreven. Toch haal je het aan, alsof ik degene ben die het heeft gezegd omdat je geen andere naam benoemd voordat je het citeert. Foutje misschien? Of doe je dat bewust?

Ik ben benieuwd welke argumenten je hebt voor het idee van vrije wil (of keus). Het lijkt me moeilijk te rijmen met de voorzienigheid van God en het idee dat God alles in Zijn hand heeft. Hoe kan God alles in Zijn hand houden als het ook niet zo moet gebeuren zoals Hij wil?

En het tweede citaat was van Bartje, daar hoef jij dus ook niet op te reageren. Ik dacht eerlijk gezegd dat dat wel duidelijk was.

[xsidd]

@BladeStraight

Begin citaat"Ik ben benieuwd welke argumenten je hebt voor het idee van vrije wil (of keus). Het lijkt me moeilijk te rijmen met de voorzienigheid van God en het idee dat God alles in Zijn hand heeft. Hoe kan God alles in Zijn hand houden als het ook niet zo moet gebeuren zoals Hij wil? "Einde citaat.

Ik geef net aan in het vorige bericht, dat we verschillen van mening over dit onderwerp. En ik heb er geen enkele behoefte aan, om over een vrije keus ,en wil, verder te gaan discussiëren nu. Ik hoop dat je me hierin kan respecteren?

Begin citaat"En het tweede citaat was van Bartje, daar hoef jij dus ook niet op te reageren. Ik dacht eerlijk gezegd dat dat wel duidelijk was."Einde citaat.


Waarom noem je de naam Bartje dan niet, voordat je zijn citaat aanhaalt? Als je begint met een citaat van mij, en je voegt daaropvolgend nog een citaat toe van Bartje, zonder zijn naam te noemen, lijkt het toch alsof het nog een citaat van mij is? Nuja, het probleem is de wereld nu uit wat mij betreft

[Bambi]

Ik ben benieuwd welke argumenten je hebt voor het idee van vrije wil (of keus). Het lijkt me moeilijk te rijmen met de voorzienigheid van God en het idee dat God alles in Zijn hand heeft. Hoe kan God alles in Zijn hand houden als het ook niet zo moet gebeuren zoals Hij wil?

Paar teksten waarin duidelijk wordt dat de mens met zijn vrije (gevangen onder het juk van de zonden) wil wel degelijk keuzes maakt, die niet in Gods voorzienigheid passen:

Genesis 6
2 Dat Gods zonen de dochteren der mensen aanzagen, dat zij schoon waren, en zij namen zich vrouwen uit allen, die zij verkozen hadden.
3 Toen zeide de HEERE: Mijn Geest zal niet in eeuwigheid twisten met den mens, dewijl hij ook vlees is; doch zijn dagen zullen zijn honderd en twintig jaren.
4 In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name.
5 En de HEERE zag, dat de boosheid des mensen menigvuldig was op de aarde, en al het gedichtsel der gedachten zijns harten te allen dage alleenlijk boos was.
6 Toen berouwde het den HEERE, dat Hij den mens op de aarde gemaakt had, en het smartte Hem aan Zijn hart.
7 En de HEERE zeide: Ik zal den mens, dien Ik geschapen heb, verdelgen van den aardbodem, van den mens tot het vee, tot het kruipend gedierte, en tot het gevogelte des hemels toe; want het berouwt Mij, dat Ik hen gemaakt heb.

De zondvloed stond niet in de planning na de zondeval, maar de Messias.
(Snap trouwens nog steeds niet waarom sommigen denken dat Gods zonen engelen waren, want hier staat toch duidelijk dat God de boosheid van de mensen zag, maar dat terzijde)

Romeinen 7
15 Want hetgeen ik doe, dat ken ik niet; want hetgeen ik wil, dat doe ik niet, maar hetgeen ik haat, dat doe ik.
16 En indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo stem ik de wet toe, dat zij goed is.
17 Ik dan doe datzelve nu niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
18 Want ik weet, dat in mij, dat is, in mijn vlees, geen goed woont; want het willen is wel bij mij, maar het goede te doen, dat vind ik niet.
19 Want het goede dat ik wil, doe ik niet, maar het kwade, dat ik niet wil, dat doe ik.
20 Indien ik hetgene doe, dat ik niet wil, zo doe ik nu hetzelve niet meer, maar de zonde, die in mij woont.
21 Zo vind ik dan deze wet in mij; als ik het goede wil doen, dat het kwade mij bijligt.
22 Want ik heb een vermaak in de wet Gods, naar den inwendigen mens;
23 Maar ik zie een andere wet in mijn leden, welke strijdt tegen de wet mijns gemoeds, en mij gevangen neemt onder de wet der zonde, die in mijn leden is.
24 Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods?
25 Ik dank God, door Jezus Christus, onzen Heere.
26 Zo dan, ik zelf dien wel met het gemoed de wet Gods, maar met het vlees de wet der zonde.

[Cathy]

Als de enige reden van de zondeval volgens jouw is dat de mens nog wat bij moest leren en God daarom de zondeval bedacht en door de mens liet uitvoeren maar vervolgens wel de mens daarvoor straft terwijl Hij zelf het bedacht heeft en in de mens heeft gelegd kan ik me goed voorstellen dat je het lijden buitenproportioneel vindt. De mens heeft dan immers totaal geen schuld aan de zondeval. Hij had immers geen keuze en moest wel in zonde vallen. Dan zou God verantwoordelijk, ja zelfs schuldig zijn aan de zonde.... en wij onschuldige slachtoffers. Zijn boosheid over onze zonde zou volkomen onterecht zijn en wij zouden geen straf verdienen. Dus hier rammelt ook iets.

Heb jij er wel vrede mee? Met al dat lijden?
Natuurlijk is de mens wel schuldig. Hij wordt schuldig gemaakt/ gesteld. Rom 5: 19. Zo heeft de Schepper dat besloten.

Wat bedoel je met de woorden, dat alles onder Zijn verantwoordelijkheid valt? De mens is toch zelf verantwoordelijk voor de keuzes die men maakt?

God is de Schepper van de hele kosmos dus valt alles onder Zijn verantwoordelijkheid. Of denk je dat het kwaad ook God onverwacht is overkomen? Dan zou het kwaad groter zijn dan God.
De mens wordt zeker wel verantwoordelijk gesteld voor de keuzes die hij/zij met zijn/haar eigen wil maakt.

Ik heb dus niet beweerd dat God de Vader niet almachtig is , maar wel dat Hij omwille van het scheppen van een wezen dat zelfbewust is en een vrije keuze heeft dit automatisch inhoud dat God zichzelf beperkt heeft wat almacht en alwetendheid betreft.

Oké, die almacht begrijp ik. Het is mogelijk dat God omwille van een hoger doel Zijn almacht beperkt. Maar van die alwetendheid begrijp ik niet.
God woont buiten de tijd (Jes 57:15), dan kan Hij toch niet anders dan alles overzien?
Hand 2: 23 Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden.

Oh natuurlijk, ze zagen het zelf ongetwijfeld als een vrije keuze, maar dat betekend niet dat het ook een vrije keuze was. Net zoals wij elke keer keuzes maken waarvan we denken dat die 'vrij' zijn maar die dat natuurlijk niet zijn. Alles wat we doen is bepaald, en wel door een opeenvolging van gebeurtenissen die de volgende gebeurtenis bepalen. Maar in onze waarneming maken we een vrije keuze.

Ja, zo zie ik het ook. Geen vrije wil, maar een eigen wil die volgens het causaliteitsprincipe keuzes maakt.
Spr 16:9 Het hart van een mens berekent zijn weg,- maar de Ene richt zijn schreden.