de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kring)

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor rotterdam » 23 dec 2014 13:26

mealybug schreef:Dan moet je bij Paulus zijn,
Die schrijft letterlijk dat wie zijn kinderen niet kastijdt, ze niet liefheeft.


Paulus kan ik niet meer vragen wat hij daarmee in de praktijk bedoelde, jij vind het kennelijk zinvol om dit te herhalen. Paulus had geen kinderen. Toch een beetje "de beste stuurlui ............."
Veelzeggend dat vrijgezellen zonder kinderen vaak het beste weten hoe je moet opvoeden.
Bij ons zeggen ze altijd "als je het spel niet speelt moet je je niet met de regels bemoeien".

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor mealybug » 23 dec 2014 13:33

rotterdam schreef:
Paulus kan ik niet meer vragen wat hij daarmee in de praktijk bedoelde, jij vind het kennelijk zinvol om dit te herhalen. Paulus had geen kinderen. Toch een beetje "de beste stuurlui ............."Nee hoor, Jezus openbaarde Zich IN Paulus en Paulus had de inwoning van de heilige Geest
Veelzeggend dat vrijgezellen zonder kinderen vaak het beste weten hoe je moet opvoeden.
Dan moet een kinderloze kindersycholoog ook dr mond maar houden, bedoel je?
Bij ons zeggen ze altijd "als je het spel niet speelt moet je je niet met de regels bemoeien".

ZOlang men belasting betaalt en ziekenverzekeringen mee betaald worden uit kinderloze burgers, mogen die burgers een mening hebben lijkt me.

Zijn er nu nog niet genoeg voorbeelden en aanwijzingen waarom er zoveel nare pubers zijn?

https://www.youtube.com/watch?v=3vi1NjCAkaY

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Jan » 23 dec 2014 13:53

Jan schreef:De liefde tot God verkild. Dit valt te zien in hoeveel men in de samenleving nog rekening houdt met Gods geboden. Weinig tot niet. Er is een duidelijke ontwikkeling te zien waarin er minder Christendom in het openbaar getoond mag worden terwijl dat 50 of 100 jaar geleden nog normaler was. Gepaard aan die groeiende goddeloosheid zien we dus meer wetteloosheid. Zo ook onder Christenen die de genade van God in losbandigheid veranderen. En van wetten niet meer willen horen maar alleen van 'liefde' en 'vrijheid' en 'genade'. Er is geen vrees meer. Geen liefde voor Zijn geboden. Dit is wetteloosheid. Een gebrek aan liefde. Want God liefhebben is Zijn geboden liefhebben.


Marnix schreef:Er is ook een tegenbeweging van wetticisme, daar waar men slaaf van de wet is, waar men allerlei regels heeft waar men zich aan moet houden, over wat je moet dragen, wat je wel en niet mag eten en dat soort dingen. Waar de wet vooral angst aanjaagt, waar mensen zich kleden in donkere kleding om te laten zien hoe zondig ze zijn. De boodschap is niet alleen die van liefde en vrijheid, maar ook niet slechts die van wetmatigheid. Alleen in Jezus Christus krijgt de wet een andere inhoud en een andere functie. Niet een die ons aanklaagt maar die ons aanspoort. Paulus noemt het de wet van de Geest tegenover de wet van de zonde. In Christus Jezus is de vloek van de wet opgeheven. Daarmee hebben Gods geboden niet afgedaan maar is er wel vrijheid door Gods liefde. Dat wordt nog wel eens afgedaan als "het gaat alleen maar om liefde en vrijheid en genade in plaats van over de wet" maar die zaken zijn niet los te koppelen. Zonder Gods liefde en de vrijheid in Hem veroordeelt de wet ons. Met zijn liefde en vrijheid niet.


Jezus liefhebben is geen wetticisme zoals jij dat beschrijft. En het is ook geen wetteloosheid zoals ik dat beschreef. Het is barmhartigheid en medeleven. Het is recht spreken en kennis van God. Het is gehoorzaamheid uit liefde. Het is nederig zijn naar God toe en geduldig zijn met de naaste. We vervullen de wet als we God liefhebben zoals dat is beschreven in Zijn wetten. En we vervullen de wet als we onze naasten liefhebben zoals geschreven in de wetten.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Jan » 23 dec 2014 14:26

jaapo schreef:Tientallen jaren terug in de tijd. Toen ouders nog kinderen de deur wezen, omdat ze naar een andere kerk wilden, of juist in de kerk wilden blijven, waar de ouders uit gingen (de Vrijmaking bijv.) Wat een rechts-reactionair-liefdeloze reactie van @mealybug. Natuurlijk moet je als ouder WEL nastreven, dat je kinderen gelukkig zijn. Die tekst: Wie zijn kind liefheeft, kastijdt het", is niet meer van toepassing op deze tijd, zoals vele regels en wetjes en spreuken uit het O.T. Misschien werd het trouwens wel iets genuanceerder bedoeld. Ik benadruk nog eens de kloof, die duidelijk zichtbaar is: tussen zwartgallige, negatieve gelovigen, vol zondebesef en satansvrees en positieve, opgewekte (ondanks alles) gelovigen, die zich met Jezus als voorbeeld, bevrijd hebben van het bekrompen, wettische en min of meer passieve geloofsleven. Kinderen wijzen op de liefde en wat die bewerkstelligt is beter en vruchtbaarder dan ze wijzen op regels en dogma's. Het is niet gemakkelijk, het opvoeden en het is niet zo zwart-wit als het hier staat, maar tussen zwart en wit zitten veel kleuren, behalve al die grijstinten.


De wetteloosheid is duidelijk. Geen liefde voor Gods geboden. Geen inzicht, geen kennis van God. Geen geloof. Zie ik telkens in jouw reacties terug komen. Maar ook bij veel andere mensen hier. Men heeft prachtige ideeën over hoe 'de liefde' in elkaar zit. En gebruikt daar ook de Bijbel bij waar het uitkomt. Maar men is niet consequent in het altijd zoeken naar Gods wil d.m.v. het bestuderen van de Schriften.

Veel ouders zijn niet consequent bezig om hun geloof voor te leven aan hun kinderen. Die prikken daar dan doorheen. Zien de hypocrisie. Zien dat ze niet consequent worden opgevoed door ouders die in alles Gods wil zoeken en daarin steeds gehoorzaamheid laten zien. Dan komen ze in opstand, dan willen ze zelf ook gaan bepalen wat goed en wat slecht is.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

jaapo
Kapitein
Kapitein
Berichten: 991
Lid geworden op: 19 jan 2011 16:03

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor jaapo » 24 dec 2014 01:56

@jan: zolang er christenen bestaan, zie je de scheidslijn tussen pessimisme, zondebesef en satansvrees en optimisme, bevrijd zijn en een geloof in Jezus die ons leerde, hoe mens te zijn volgens Gods wil en die ons liet inzien, dat als je dat nastreeft, de zonde overwonnen is en het Koninkrijk nabijer komt. Ook al zijn er natuurlijk perioden van inzinkingen en twijfel. Die scheidslijn is niet te doorbreken. Elkaar nader komen lijkt onmogelijk. Zie maar naar de vele kerken en groeperingen, alleen al in Nederland, die elkaar de waarheid betwisten en soms elkaar zelfs verketteren. Wat mij betreft, einde gesprek in dit topic. Goede Kerstmis gewenst.
Mijn motto: gezang 7, Liedboek voor de Kerken = Lied 316 NLB

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor rotterdam » 24 dec 2014 08:16

Jan schreef:Veel ouders zijn niet consequent bezig om hun geloof voor te leven aan hun kinderen. Die prikken daar dan doorheen. Zien de hypocrisie. Zien dat ze niet consequent worden opgevoed door ouders die in alles Gods wil zoeken en daarin steeds gehoorzaamheid laten zien. Dan komen ze in opstand, dan willen ze zelf ook gaan bepalen wat goed en wat slecht is.


Ik neem aan dat dit geen theoretische stelling is maar dat jijzelf dit al hebt waargemaakt.
Zijn ze al door de puberteit heen Jan ?
Zo ja, mag ik deze voorbeeldige kinderen een keer ontmoeten ?

Samanthi

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Samanthi » 24 dec 2014 16:09

Jan schreef:

Veel ouders zijn niet consequent bezig om hun geloof voor te leven aan hun kinderen. Die prikken daar dan doorheen. Zien de hypocrisie. Zien dat ze niet consequent worden opgevoed door ouders die in alles Gods wil zoeken en daarin steeds gehoorzaamheid laten zien. Dan komen ze in opstand, dan willen ze zelf ook gaan bepalen wat goed en wat slecht is.


Ik neem aan dat dit geen theoretische stelling is maar dat jijzelf dit al hebt waargemaakt.
Zijn ze al door de puberteit heen Jan ?
Zo ja, mag ik deze voorbeeldige kinderen een keer ontmoeten ?




Dit blijven idd theorieën, er zijn veel factoren die meespelen bijv. nare ervaringen met mensen die aan het avondmaal gaan, familie die de opvoeding van ouders onderuit probeert te halen en wat doet school, ik bedoel de reformatorische school, staan die allemaal op een lijn? Horen ze daar hetzelfde als thuis?

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Jan » 25 dec 2014 13:42

Samanthi schreef:Dit blijven idd theorieën, er zijn veel factoren die meespelen bijv. nare ervaringen met mensen die aan het avondmaal gaan, familie die de opvoeding van ouders onderuit probeert te halen en wat doet school, ik bedoel de reformatorische school, staan die allemaal op een lijn? Horen ze daar hetzelfde als thuis?


Uit eigen ervaring en waarneming bij anderen kan ik twee zaken constateren. Nl. dat ouders die de opvoeding voor een groot deel overgeven aan huurlingen veel vaker te maken krijgen met opstandige ongelovige kinderen.
En als tweede dat ouders die beseffen dat God hun een grote verantwoordelijkheid geeft in het opvoeden van kinderen en daarom zoveel mogelijk zelf die opvoeding verzorgen, veel meer gehoorzame dankbare verstandige gelovige kinderen zullen hebben. In dit laatste geval is het natuurlijk wel een vereiste dat de ouders zelf gehoorzaam en dankbaar en verstandig zijn en in alles Gods wil zoeken in Zijn Woord. Maar als de ouders in dwaasheid en opstandigheid leven, is het te verwachten dat kinderen net zo zullen gaan doen.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Bambi

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Bambi » 25 dec 2014 14:10

Ouders die het goede voorbeeld zijn, zijn ouders die zelf een levend geloof hebben en een relatie met God.
Ouders die alleen maar de regels uit de Bijbel oplepelen en ze hun kinderen op leggen, kunnen er zeker van zijn dat hun kinderen later die regels tijdelijk of voor altijd aan de kant gooien.

Samanthi

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Samanthi » 25 dec 2014 15:36

Uit eigen ervaring en waarneming bij anderen kan ik twee zaken constateren. Nl. dat ouders die de opvoeding voor een groot deel overgeven aan huurlingen veel vaker te maken krijgen met opstandige ongelovige kinderen.
En als tweede dat ouders die beseffen dat God hun een grote verantwoordelijkheid geeft in het opvoeden van kinderen en daarom zoveel mogelijk zelf die opvoeding verzorgen, veel meer gehoorzame dankbare verstandige gelovige kinderen zullen hebben. In dit laatste geval is het natuurlijk wel een vereiste dat de ouders zelf gehoorzaam en dankbaar en verstandig zijn en in alles Gods wil zoeken in Zijn Woord. Maar als de ouders in dwaasheid en opstandigheid leven, is het te verwachten dat kinderen net zo zullen gaan doen.

Wat bedoel je met huurlingen?
Geef jij je kinderen thuisonderwijs?

Je doet veel mensen pijn met deze posting, er zijn mensen die met alle gebrek hun kinderen in de liefde van God grootbrachten, maar waar de satan onkruid tussen de tarwe strooide.
Deze kinderen respecteren hun ouders, maar doen er zelf niets meer aan.
Jammer dat je er zo van overtuigd bent dat je als ouders je kinderen op het rechte pad kunt houden.
Dat kan niemand. Als je kinderen behouden worden is het niet omdat ik het zo goed doe.
Kijk eens naar de koningen van Juda, Sommige met goddeloze ouders vrezen de Heere en andersom godvrezende koningen brengen goddeloze koningen voort, denk eens aan Manasse.

Dit alles ontslaat je niet aan je plicht je kind op te voeden zoals de Heere het van je vraagt.

Samanthi

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Samanthi » 25 dec 2014 15:40

Bambi schreef:Ouders die het goede voorbeeld zijn, zijn ouders die zelf een levend geloof hebben en een relatie met God.
Ouders die alleen maar de regels uit de Bijbel oplepelen en ze hun kinderen op leggen, kunnen er zeker van zijn dat hun kinderen later die regels tijdelijk of voor altijd aan de kant gooien.
,


Het is niet altijd zo, ik ken een gezin waar met de knoet geregeerd werd, waar allen regels opgelepeld werden en waar de kinderen iig kerkelijk meelevend zijn.

xsidd
Majoor
Majoor
Berichten: 1510
Lid geworden op: 20 mei 2011 16:35

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor xsidd » 25 dec 2014 15:57

Paulus zei dit.

Romeinen 14 vers 19 (HS)
Laten wij dus najagen wat de vrede en de onderlinge opbouw bevordert.

Gebruikersavatar
Jan
Kapitein
Kapitein
Berichten: 882
Lid geworden op: 10 sep 2014 09:14

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Jan » 26 dec 2014 12:19

Uit eigen ervaring en waarneming bij anderen kan ik twee zaken constateren. Nl. dat ouders die de opvoeding voor een groot deel overgeven aan huurlingen veel vaker te maken krijgen met opstandige ongelovige kinderen.
En als tweede dat ouders die beseffen dat God hun een grote verantwoordelijkheid geeft in het opvoeden van kinderen en daarom zoveel mogelijk zelf die opvoeding verzorgen, veel meer gehoorzame dankbare verstandige gelovige kinderen zullen hebben. In dit laatste geval is het natuurlijk wel een vereiste dat de ouders zelf gehoorzaam en dankbaar en verstandig zijn en in alles Gods wil zoeken in Zijn Woord. Maar als de ouders in dwaasheid en opstandigheid leven, is het te verwachten dat kinderen net zo zullen gaan doen.

Samanthi schreef:Wat bedoel je met huurlingen?


Mensen die niet de ouders van het kind zijn maar geld krijgen om andermans kinderen op te voeden.

Geef jij je kinderen thuisonderwijs?


Ik heb geen kinderen. En zoals ik in het verleden uit ongevraagd advies per persoonlijk bericht op refoweb heb mogen vernemen, moet ik daar vooral ook nooit aan gaan beginnen in het kader van het algemeen welzijn van de mens of iets dergelijks.
Maar krijg ik ze wel dan zal ik zeker het thuisonderwijs nastreven gezien de zeer positieve resultaten die ik meen in deze Bijbelse vorm van opvoeden te constateren.

Je doet veel mensen pijn met deze posting, er zijn mensen die met alle gebrek hun kinderen in de liefde van God grootbrachten, maar waar de satan onkruid tussen de tarwe strooide.


Pijn is denk ik onvermijdelijk als het om zo'n onderwerp gaat. De liefde tot God neemt af. Daarom wil men weinig tot niets meer weten van Gods wetten. Daarom zegt God op Zijn beurt: Ik vergeet jullie kinderen en dat is jullie eigen schuld. (Hos. 4:6)

Deze kinderen respecteren hun ouders, maar doen er zelf niets meer aan.
Jammer dat je er zo van overtuigd bent dat je als ouders je kinderen op het rechte pad kunt houden.
Dat kan niemand. Als je kinderen behouden worden is het niet omdat ik het zo goed doe.


Dat klopt. Wordt m.i. echter vaak als een excuus gebruikt om het eigen falen niet onder ogen te zien. Wat ik geloof dat gedaan moet worden maar meestal niet gedaan wordt is het volgende:

"6 Oefen de jongeman overeenkomstig zijn levensweg,
ook als hij oud geworden is, zal hij daarvan niet afwijken." (Spr. 22)

"9 Alleen, wees op uw hoede en neem uzelf zeer in acht! Anders vergeet u de dingen die uw ogen gezien hebben, en anders wijken ze uit uw hart alle dagen van uw leven. U moet ze uw kinderen en uw kleinkinderen bekendmaken:
10 Op de dag dat u voor het aangezicht van de HEERE, uw God, stond, bij de Horeb, zei de HEERE tegen mij: Roep het volk voor Mij bijeen, dan zal Ik hun Mijn woorden laten horen, die zij moeten leren, om Mij te vrezen, alle dagen dat zij op de aardbodem zullen leven, en die zij ook hun kinderen moeten leren." (Deut. 4)

" 24 Wie zijn stok spaart, haat zijn zoon,
maar wie hem liefheeft, streeft naar vermaning voor hem." (Spr. 13)

" 13 Onthoud een jongeman geen vermaning,
als u hem met de stok slaat, zal hij niet sterven.
14 Zelf moet u hem met de stok slaan
en zijn leven redden van het graf.(Spr. 23)

Lees alleen al de spreuken en zie hoeveel opvoedkundige wijsheden er te vinden zijn. Maar welk kind is er met die wijsheid opgevoed? Ik i.i.g. niet. Ik heb ook die goed bedoelende ouders gehad die me met alle gebrek hebben opgevoed op die momenten dat ik niet door kinderen uit de klas en huurlingen voor de klas werd gevoed met onzin die me geen stap dichter bij God heeft gebracht maar wel verder van Hem vandaan.
Het heeft me geen eigen geloof opgeleverd. Wel ben ik ten minste bekend gemaakt met de Bijbel, met God, met bidden. Dus helemaal verkeerd hebben ze het niet gedaan. Ook doe ik niets af aan alle andere aspecten van opvoeding zoals alle liefdevolle zorg die ik gelukkig van hen gekregen heb. Daar ben ik heel dankbaar voor, grote zegen is het om liefhebbende ouders te hebben.
God heeft ondanks hun grote gebreken en dode geloof toch nog ontferming gehad. Het enige dat ik hoefde te doen was elk vals geloof uit zinloze traditie verwerpen. God meer liefhebben dan mijn ouders. Bijv. toen het om Bijbels onderdompelen ging. Daarover heb ik ook mensen gehoord die bang waren om hun ouders te kwetsen aangezien die, net als mijn ouders, hun kind al besprenkeld hadden. Dan moet men kiezen wie men liever heeft. De waarheid die Jezus is. Of de goede bedoelingen van misleidde ouders. Mijn conclusie is dat de weg naar de hel geplaveid is met goede bedoelingen. Dit zal vast veel ouders kwetsen, maar is het daarom ook niet waarachtig?


Kijk eens naar de koningen van Juda, Sommige met goddeloze ouders vrezen de Heere en andersom godvrezende koningen brengen goddeloze koningen voort, denk eens aan Manasse.

Dit alles ontslaat je niet aan je plicht je kind op te voeden zoals de Heere het van je vraagt.


Die situaties van die koningen lijken me juist geen goed voorbeeld voor het gemiddelde gezin. Vooral omdat die koningen vaak tig vrouwen en kinderen hadden. De ideale situatie is echter een relatie van één man en één vrouw. Dit wordt in het N.T. bevestigd. Het is al lastig genoeg om met één vrouw één kind of misschien 10 kinderen, goed op te voeden. Laat staan 10 vrouwen met hoeveel kinderen? Kan er in zo'n situatie nog wel sprake zijn van echte liefde en aandacht... of ben je als kind dan enkel één van de vele kinderen van vele vrouwen. Zo'n kind die zich dan weleens afvraagt wie toch die man is die zondags het vlees komt snijden.
Who is He, this King of kings? The Lord of the heavenly armies, He is the King of glory.
Who is this King of glory? The Lord Jesus strong and mighty!

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Chaya » 26 dec 2014 12:52

Jan, soldaat in het leger van God. Ik dacht even dat we met een kapitein van het Leger des Heils te maken hadden, maar dat blijkt niet het geval denk ik.
Want daar vind ik barmhartigheid en Liefde, tot God en de naaste
.
Jan schreef:Maar krijg ik ze wel dan zal ik zeker het thuisonderwijs nastreven gezien de zeer positieve resultaten die ik meen in deze Bijbelse vorm van opvoeden te constateren.

Wat zielig voor het kind, het groeit dan op in eenzaamheid en sociale uitsluiting. Dan gaat het niet weerbaar het volwassen leven in.
Jan schreef:Dit zal vast veel ouders kwetsen, maar is het daarom ook niet waarachtig?

Nee, dat is niet waarachtig, want je kunt de hemel niet verdienen met een wettische liefdeloze houding.
En dat staat haaks op hetgeen je hier zegt:
Jan schreef: grote zegen is het om liefhebbende ouders te hebben.

Jan: wat is nu machtiger: het stille gebed van een moeder, of de slaande harde hand van vader?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Samanthi

Re: de Liefde (in Christus) verkilt (ook Reformatorische kri

Berichtdoor Samanthi » 26 dec 2014 22:45

Nee met de knoet regeren is verkeerd en het kerkelijk melevend zijn van deze volwassen (getrouwde) kinderen maakt niet gelukkig.

Het was op de reacties dat liefdevolle gelovige ouders altijd gelovige kinderen zouden krijgen en dat ouders die het op een akkoordje gooien met het geloof altijd opstandige kinderen krijgen en dat kinderen vanouders die alleen wetjes en regeltjes opvoeden, ook altijd opstandige kinderen krijgen die van het geloof afgaan.

Als ouders ben je verplicht om je kinderen dicht bij de Heere op te voeden en als het goed is wil je ook niet anders.
Maar er zijn zoveel factoren die een kind bij de Heere kan weglokken, de tegenstander wil niet anders en zal er alles aan doen.

Het is geen eigen verdiensten, je hoef je niet op de borst te slaan als het goed gaat, het kan weleens helemaal mis gaan, dan zie je pas dat je er niets van bakt en dat je de Heere in alles nodig hebt.
Je kunt ook niet op andere mensen, waar het helemaal niet zo goed gaat met de kinderen, neerkijken, dan mag je dankbaar zijn dat het bij jou wel goed gaat.

@Jan, voor jou even een nadenkertje: Toen ik pas getrouwd was had ik 7 theorieën over het opvoeden van kinderen, nu heb ik 7 (volwassen) kinderen en geen theorieën meer.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 24 gasten