Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[Mortlach]

Het is door Christenen door de eeuwen als een betrouwbare bron gezien, dus op zich heeft het zeker wat objectieve subjectieve betrouwbaarheid te pakken.

[mohamed]

Over de dood van Paulus en Petrus weten we niets, omdat de bronnen daarover notoir onbetrouwbaar zijn.

Petrus is omgekeerd gekruisigd naar verluid.

[Jan]

Er zijn hier mensen die vanuit hun ongeloof Gods Woord als onbetrouwbaar voor willen stellen en af willen doen aan alles wat geschreven staat en betrouwbaar is voor hen die geestelijk oordelen en Schrift met Schift vergelijken.

Voor die mensen geld de volgende waarschuwing:

19 En als iemand afdoet van de woorden van het boek van deze profetie, zal God zijn deel afdoen van het boek des levens, en van de heilige stad, van de dingen die in dit boek geschreven zijn.

De natuurlijke mens zal zeggen dat dit hoogstens voor het boek Openbaring geld. Ze geloven dit al geeneens uiteraard. De geestelijk mens zal begrijpen dat het voor het hele Woord van God opgaat en een zaak van leven of dood is.
Wees nu gewaarschuwd dat wie aan de betrouwbaarheid van Gods woord komt ook onder vloek van Gods Woord komt. En voor wie God wel vrezen mag het een waarschuwing zijn om niet meegesleept te worden in hun dwalingen.

14 Daarom, geliefden, terwijl u deze dingen verwacht, beijver u om onbevlekt en smetteloos door Hem bevonden te worden in vrede
15 en beschouw het geduld van onze Heere als zaligheid; zoals ook onze geliefde broeder Paulus, naar de wijsheid die hem gegeven is, u geschreven heeft,
16 zoals ook in alle brieven, wanneer hij deze dingen ter sprake brengt. Daaronder zijn sommige zaken die moeilijk te begrijpen zijn, die de onkundige en onstandvastige mensen verdraaien, tot hun eigen verderf, net als de andere Schriften.
17 U dan, geliefden, omdat u dit van tevoren weet, wees op uw hoede, zodat u niet door de dwaling van normloze mensen wordt meegesleept en afvalt van uw eigen vastheid.
18 Maar groei in de genade en kennis van onze Heere en Zaligmaker Jezus Christus. Hem zij de heerlijkheid, zowel nu als in de dag van de eeuwigheid. Amen.

[Cicero]

Er zijn hier mensen die vanuit hun ongeloof Gods Woord als onbetrouwbaar voor willen stellen en af willen doen aan alles wat geschreven staat en betrouwbaar is voor hen die geestelijk oordelen en Schrift met Schift vergelijken.

Ook al heb ik eigenlijk geen behoefte op dit soort bijdragen te reageren, toch wil ik hierover een tegengeluid laten horen. Het christendom kent van de oudste tijden af een anti-intellectuele stroom, waarin het erom gaat 'gewoon te geloven' en theologie als overbodig wordt gezien. Daar heb ik op zich geen problemen mee, als het maar niet als een verbod wordt gezien op nadenken.

Er bestaat namelijk vanaf de oudheid ook een christelijke intellectuele traditie, die vele eeuwen zelfs cultureel dominant is geweest. Dit betreft ook de uitleg van de Bijbel, waarbij sinds de oudheid indrukwekkende studie-arbeid is verricht. Ik noem verder nog de namen van Erasmus, Calvijn, Grotius, Bibliander, Drusius, Scaliger, en vele anderen.

De botterik die al dit werk met één veeg van tafel wil schuiven, laat daarmee zien slechts een zeer benauwde opvatting van de christelijke traditie te hebben. In feite beweer je dan dat een christen het liefst dom is en dom blijft. Daar protesteer ik tegen. Het is goed mogelijk om én christen én intellectueel te zijn.

Ook als de 'gewone' moderne benadering van de Bijbel is meegenomen. Ik weet dat dit voor veel christenen als een bedreiging gezien wordt, maar dat is denk ik niet nodig. Een christen gelooft immers niet in een boek, maar in de God die (mede) door dit boek spreekt.

Voor die mensen geld de volgende waarschuwing:

quote="Op. 22"

De natuurlijke mens zal zeggen dat dit hoogstens voor het boek Openbaring geld. Ze geloven dit al geeneens uiteraard. De geestelijk mens zal begrijpen dat het voor het hele Woord van God opgaat en een zaak van leven of dood is.

Natuurlijk geldt dit alleen voor Openbaring - en dat is niet meer dan een gebruikelijke waarschuwing die je wel vaker in dit soort literatuur tegenkomt. Jouw positie kun je slechts volhouden door met bedreigingen te komen. Overtuigend!

O ja, je quote een gecorrumpeerde tekst. Het 'boek' des levens is namelijk een terugvertaling van Erasumus van het Latijn in het Grieks. In de Griekse handschriften staat 'boom'. Je quote dus niet eens de (waarschijnlijk) oorspronkelijke tekst, maar het woord van Erasmus.

Wees nu gewaarschuwd dat wie aan de betrouwbaarheid van Gods woord komt ook onder vloek van Gods Woord komt.

Daar ben ik het mee eens (jaja), alleen staat het woord van God niet gelijk aan de Bijbel.

[mohamed]

De botterik die al dit werk met één veeg van tafel wil schuiven, laat daarmee zien slechts een zeer benauwde opvatting van de christelijke traditie te hebben. In feite beweer je dan dat een christen het liefst dom is en dom blijft. Daar protesteer ik tegen. Het is goed mogelijk om én christen én intellectueel te zijn.

Nooit iets van dat protest gemerkt, maar dank je wel.

[gravo]

Ook al heb ik eigenlijk geen behoefte op dit soort bijdragen te reageren, toch wil ik hierover een tegengeluid laten horen. (...)

Een zeer correcte en gedecideerde reactie van Cicero, waar ik het helemaal mee eens ben.

Zelf kies ik de laatste tijd, bij wijze van experiment, een iets andere strategie.
Als je dan anti-intellectueel wilt zijn, daag mij dan niet uit. Lik op stuk, derhalve.

gravo

[Cicero]

Het is goed mogelijk om én christen én intellectueel te zijn.

O ja, voor ik het vergeet: er zijn natuurlijk ook genoeg niet-'gestudeerde' mensen die niet opeens een kortsluiting in hun hoofd krijgen als het over dit soort zaken gaat.

[mohamed]

Het is goed mogelijk om én christen én intellectueel te zijn.

O ja, voor ik het vergeet: er zijn natuurlijk ook genoeg niet-'gestudeerde' mensen die niet opeens een kortsluiting in hun hoofd krijgen als het over dit soort zaken gaat.

Wat zijn we complimenteus vandaag, ben ik niet van je gewend!

[jaapo]

Ik protesteer tegen de opvatting, dat je ongelovig bent, als je kritisch naar bepaalde gedeelten van de Schriften kijkt. ( @jan). Ook protesteer ik tegen het feit, dat je dan ook nog door de zelfde schrijver bang gemaakt wordt met een aantal Bijbelteksten als angstaanjagers. Volkomen verwerpelijk. Eigenlijk denk ik, dat zulke schrijfsels de eigen angst en onzekerheid maskeren. Ik heb dit soort uitingen al vaak in dit- en andere forums over geloofszaken meegemaakt. Met zulke mensen ga ik verder niet in discussie. Mijn antwoord is nog steeds: het gaat te ver om Paulus te benoemen als niet-geïnteresseerde in de woorden en daden van Christus, maar anderzijds kan worden opgemerkt, dat hij erg weinig letterlijk terugvalt op allerlei woorden en daden van Jezus. Zelfs niet over belangrijke zaken uit de dagen van het lijden en sterven en de verrijzenis van de Heer. Wel symbolische en diepgaande verklaringen over het sterven en opstaan, maar dat is dan ook alles.

[Jan]

Wie wil constateren dat Paulus volledig in dienst stond van de Heer Jezus Christus en bij alles Zijn leer verkondigde hoeft enkel te beginnen met het lezen van de Kolossenzen brief. De vele verwijzingen naar Christus en Zijn leer zijn duidelijk.

Het is volstrekt belachelijk om enige andere uitspraak te doen. Doet men dit bij het lezen van de brieven van Petrus? Of die van Jakobus? Dat is toch wat lastiger aangezien het om discipelen uit de twaalf gaat. Maar de drogredenen zouden hetzelfde kunnen zijn.

Wat is er moeilijk aan om te begrijpen dat Paulus niet schrijft tot ongelovigen die geen kennis hebben van Jezus Christus? Er is meer dan het evangelie leren kennen. Er is ook het gehoorzamen aan het evangelie. Juist daarvoor zijn de brieven van Paulus zo belangrijk. Want, we geloven in Jezus, en nu, hoe verder? Voor die uitwerking van het geloof is het geweldig goed dat God ons de brieven van Paulus gegeven heeft.

Als laatste nog een getuigenis uit Gods Woord over een periode aan het einde van Paulus leven dat alweer laat zien hoe volkomen Paulus dienaar geworden was van de Meester. De Meester sprak van het koninkrijk, zo ook Paulus. De Meester was bereid te sterven, zo ook Paulus. De Meester heeft God geopenbaard, zo ook Paulus.

30 En Paulus bleef twee volle jaren in zijn eigen gehuurde woning, en ontving allen die naar hem toe kwamen.
31 Hij predikte het Koninkrijk van God en gaf onderwijs over de Heere Jezus Christus, met alle vrijmoedigheid, ongehinderd.

[Jan]

En nog dit woord over mensen die denken over kennis te beschikken.

20 O Timotheüs, bewaar het u toevertrouwde pand, wend u af van onheilige, inhoudsloze praat en tegenstellingen van de ten onrechte zo genoemde kennis.
21 Sommigen, die deze kennis verkondigden, zijn van het geloof afgeweken. De genade zij met u. Amen

[BladeStraight]

Het eerste is een drogreden.
Het tweede zegt niet zoveel, en gaat wederom uit van de dubieuze aanname dat je een bron vertrouwt tot het tegendeel is bewezen. Vanuit een historisch perspectief moet het andersom: hoeveel van de bron kunnen we eigenlijk redelijkerwijs vertrouwen?

Ik vind het eerste wel degelijk wat zeggen, het bewijst in elk geval dat er geen blatante leugens in Handelingen stonden, anders hadden de eerste christenen het boek nooit aangenomen. En ik ben benieuwd wat de redenen zijn om de inhoud van de bron niet redelijkerwijs te vertrouwen. De schrijver is een ooggetuige geweest, dat staat volgens mij wel vast. Dat lijkt me in elk geval logischer dan dat er iemand is geweest die zo even uit de losse pols een verzinsel op papier zettend, daarbij zeer gedetailleerd te werk is gegaan en namen en plaatsen uitdrukkelijk noemt.

Ook dat laatste is twijfelachtig, omdat de schrijver weinig affiniteit met Paulus' eigen gedachtegoed vertoont.

Handelingen is vooral beschrijvend, ik lees eigenlijk nergens een uitdrukkelijke mening van de schrijver zelf.

Handelingen is ná het derde evangelie geschreven.

Hoe kan je dit zo zeker weten?

Dit evangelie moet enige tijd ná de verwoesting van de tempel en ná Marcus geschreven zijn, althans dat is de goed gefundeerde consensus. Dus circa 80, maar meestal gaat men meer naar de 90 toe, en ik sluit 100-110 ook niet uit.

Waarom zou het na de verwoesting van de tempel geschreven moeten zijn? En na Marcus? Overigens denk ik dat Marcus veel te laat wordt gedateerd, het evangelie is volgens mij tussen 40 en 50 na Christus geschreven.

De schrijver heeft de dood van Paulus niet per se hoeven vermelden, omdat het geen biografie van Paulus is. Het plot van Handelingen gaat over de gang van het evangelie van Jeruzalem naar Rome. Dus is het boek af als Paulus in Rome het evangelie verkondigt.

Het lijkt anders verdraait veel op een biografie van Paulus, en in mindere mate Petrus en enkele andere apostelen. De dood van Petrus en Paulus lijkt me niet iets dat deze schrijver niet in zijn boek zou vermelden. En dat het boek over de gang van het evangelie van Jeruzalem naar Rome gaat is natuurlijk teruggeredeneerd van het boek dat we nu hebben. Het kan best zijn dat dit boek simpelweg eindigt in Rome omdat de auteur toen het boek geschreven heeft, en wellicht in Rome met Paulus uitgebreid over de gebeurtenissen gesproken heeft, omdat er ook gedeelten in handelingen staan waar de auteur zelf niet bij is geweest.

[jaapo]

Je kunt niet tegelijkertijd betwisten, dat de jaartallen van schrijven van het boek Handelingen discutabel zijn en dan wel beweren, dat het boek Marcus zeer waarschijnlijk uit de periode 40-50 n.Chr. stamt.
Waar het volgens mij om ging, is, dat uit het boek Handelingen niet blijkt, dat Paulus heel veel teruggreep op feiten, daden en woorden uit Jezus' tijd op aarde. Daarom is dit Bijbelboek als nuttige bron in deze discussie van minder grote waarde. Of begrijp ik het allemaal weer verkeerd? Het komt namelijk nogal eens voor, dat medeschrijvers hier, die rechtzinniger zijn dan ik, hun mening verkondigen onder het mom van: jij hebt het niet begrepen en dat komt voort uit je ongeloof, dat je het Woord misverstaat. Nogmaals: de vraag in de topic-opening gaat veel te ver, maar de vraag, waarom Paulus zo weinig teruggreep op concrete gebeurtenissen rond de geboorte en de opstanding en op concrete daden als wonderen en op concrete woorden als bijv. gelijkenissen, de Bergrede, enz., wordt nog altijd niet beantwoord. Ook al, omdat er misverstanden zijn rond de jaartallen van zijn brieven t.o.v. de evangeliën.

[Cicero]

Ik vind het eerste wel degelijk wat zeggen, het bewijst in elk geval dat er geen blatante leugens in Handelingen stonden, anders hadden de eerste christenen het boek nooit aangenomen.

Nee dat bewijst het niet. Want de veronderstelling dat de eerste generatie lezers van Handelingen van alles goed op de hoogte was is ongefundeerd.

En ik ben benieuwd wat de redenen zijn om de inhoud van de bron niet redelijkerwijs te vertrouwen.

De gebruikelijke procedure bij antieke geschiedschrijvers is om ze niet te vertrouwen, tenzij.

De schrijver is een ooggetuige geweest, dat staat volgens mij wel vast.

Nee, integendeel. Op basis van Lc. 1:1-4 staat vast dat hij geen ooggetuige is geweest van Jezus en dat er vóór dit evangelie al evangeliën geschreven waren. Dat zet hem in het laatste gedeelte van de 1e eeuw. Verder zijn er geen zwaarwegende redenen om aan te nemen dat de auteur ooggetuige was van de gebeurtenissen in Handelingen.

Dat lijkt me in elk geval logischer dan dat er iemand is geweest die zo even uit de losse pols een verzinsel op papier zettend, daarbij zeer gedetailleerd te werk is gegaan en namen en plaatsen uitdrukkelijk noemt.

Dat is een vals dilemma. De schrijver heeft grondig onderzoek gedaan en allerlei tradities verzameld. Er klopt dus heus wel wat van, maar de vraag is dus wat precies.

Handelingen is vooral beschrijvend, ik lees eigenlijk nergens een uitdrukkelijke mening van de schrijver zelf.

Jawel, de schrijver levert op allerlei plaatsen commentaar op het gebeuren. En naar goed gebruik in die tijd zijn alle directe redes en redevoeringen geen weergaven van wat 'echt' gezegd is, maar wat volgens de auteur gezegd had moeten worden. De schrijver laat Paulus aan het woord, maar eigenlijk hoor je daar het woord van de schrijver, niet zozeer van Paulus zelf. Dat blijkt uit de stijl en de inhoud.

Handelingen is ná het derde evangelie geschreven.

Hoe kan je dit zo zeker weten?

Dat Handelingen het vervolg is van het evangelie naar Lucas wordt door niemand betwijfeld.

Waarom zou het na de verwoesting van de tempel geschreven moeten zijn?

Omdat 'Lucas' (laten we de auteur zo noemen) de voorspelling van Jezus aanpast aan de gebeurtenissen rond 70. Dat kan je zien door Marcus met Lucas te vergelijken. In Lucas komen er opeens soldaten bij die Jeruzalem belegeren etcetera.

En na Marcus?

Er bestaat nagenoeg geen twijfel dat Lucas Marcus als bron heeft gebruikt. Als Marcus rond 70 is geschreven, is Lucas later.

Overigens denk ik dat Marcus veel te laat wordt gedateerd, het evangelie is volgens mij tussen 40 en 50 na Christus geschreven.

Dat is mogelijk, maar erg onwaarschijnlijk. Een argument daartegen is dat er ruwweg de eerste veertig jaar geen reden was de verhalen over Jezus op te schrijven. Dat werd pas nodig toen de eerste generatie weg ging vallen. En het blijkt dat Marcus heel goed te begrijpen is tegen de achtergrond van de gebeurtenissen rond 70.

Het lijkt anders verdraait veel op een biografie van Paulus, en in mindere mate Petrus en enkele andere apostelen.

Nee een biografie zou er anders uitzien.

De dood van Petrus en Paulus lijkt me niet iets dat deze schrijver niet in zijn boek zou vermelden.

Wel als het niet in zijn opzet past.

En dat het boek over de gang van het evangelie van Jeruzalem naar Rome gaat is natuurlijk teruggeredeneerd van het boek dat we nu hebben. Het kan best zijn dat dit boek simpelweg eindigt in Rome omdat de auteur toen het boek geschreven heeft, en wellicht in Rome met Paulus uitgebreid over de gebeurtenissen gesproken heeft, omdat er ook gedeelten in handelingen staan waar de auteur zelf niet bij is geweest.

Nee, in plaats van speculatie zou je Handelingen zelf eens moeten lezen. Jezus zegt in 1:8: "... getuigen zijn in Jeruzalem, Judea, Samaria en tot aan de uiteinden van de aarde." En Paulus is een "instrument om Gods naam uit te dragen voor volken en heersers" (9:15). Dáár gaat het om. En als je het zo bekijkt, is Handelingen een afgeronde eenheid.

[Mortlach]

Dat lijkt me in elk geval logischer dan dat er iemand is geweest die zo even uit de losse pols een verzinsel op papier zettend, daarbij zeer gedetailleerd te werk is gegaan en namen en plaatsen uitdrukkelijk noemt.

Dat is een vals dilemma. De schrijver heeft grondig onderzoek gedaan en allerlei tradities verzameld. Er klopt dus heus wel wat van, maar de vraag is dus wat precies.

Inderdaad. Dit soort zwartwit-denken komt op mij nooit als erg behulpzaam over. Alsof er niets zit tussen "betrouwbaar ooggetuigenverslag" en "totaal bij elkaar verzonnen"...