Zijn Drieënigheids-ontkenners christenen?

[mannetje1977]

Raymond: "Ik aanvaard de drie-eenheidsleer omdat ze het resultaat is van een lange ontwikkeling waarin nagedacht werd over de continuïteit van Gods handelen in de geschiedenis en uiteindelijk erin resulteert in een een formulering waarin op symbolische wijze getracht wordt iets te zeggen over het wezen van God. Natuurlijk weet ik dat er ook veel kerkpolitiek gekonkel heeft plaatsgevonden, en dat de discussies vaak niet vredelievend zijn geweest. Toch erken ik de drie-eenheid als één van de vele beelden over God."

zou je hier meer over willen zeggen??

Wat wil je dat ik uitleg?

Alle spreken over God in menselijke begrippen is een benadering. God is geen mens en toch kunnen we alleen maar in menselijke categorieën iets proberen te zeggen over God. Alle spreken over God is beeldspraak.

Als wat we van God weten is gebaseerd op beelden, je zou ook kunnen zeggen op beeldspraak.
Deze beelden hebben we of overgenomen van anderen of door een eigen 'God'ervaring te koppelen aan een beeld van iets dat ons bekend is.

God blijft voor mens voor een groot deel verborgen in het Mysterie, niemand heeft God namelijk ooit gezien, wel hebben verschillende personen beschreven God ervaren te hebben, en dit heeft geresulteerd in allerlei beelden die er van God (of goden) de ronde doen.

In het christendom krijgt God een gezicht in de vorm van zijn Zoon Jezus Christus, die het beeld van God wordt genoemd en het afdruk van zijn wezen. Voor veel christenen is er nauwelijks onderscheid aan te brengen tussen God en Jezus: het beeld (Christus) en het origineel (God) vallen met elkaar samen.
En zo vreemd is dat niet. Vergelijk het namelijk met een foto (afbeelding) van de koning. Sommige zullen over de foto zeggen: "dat is de koning" en ze hebben gelijk, echter strikt genomen is de foto een afbeelding van de koningin en niet de koning.

Op dezelfde wijze is het een kleine stap om van 'Jezus is het beeld van God' naar 'Jezus is God' te gaan, in principe is dat ook wat er gebeurd is. Bij het hanteren van veel beeldspraak wordt er te vaak van vanzelfsprekendheden uit gegaan en wordt dit beeld gehanteerd om te beoordelen wie de ware gelovigen zijn en wie niet.

Natuurlijk kunnen wij niet anders dan in beelden over God spreken, waar ik voor pleit is om deze beeldspraak ook beeldspraak te laten zijn en niet de enige letterlijke waarheid over God.

[Lalage]

Verder vind ik aantijgingen als "Dat valt me van je tegen" erg irritant. Ik poneer een stelling en ik probeer die te onderbouwen zonder dat ik daarbij iemand publiekelijk wil aanvallen. Ik poneer de stelling zonder aanzien des persoons, omdat ik er een discussie over wil voeren. Dan vind ik termen als "Dat valt me van je tegen" eigenlijk zelfs contraproductief en - wellicht onbedoelde - pogingen om mij de mond te snoeren.

Het voelt wel als een persoonlijk oordeel, daarom reageer ik zo. Het lijkt erop dat je mensen een etiket op wilt plakken. Als dat niet de bedoeling is dan moet je het anders formuleren...

[Optimatus]

Ik poneer een stelling zonder aanzien des persoons, c'est tout.

[jaapo]

Alle spreken over Boven (God) komt van beneden. Een uitspraak van de verguisde Kuitert, maar die in de meeste reacties hier wel onderschreven wordt, zo blijkt. En de Drieëenheid is een menselijk dogma. Of begreep ik dat verkeerd uit de reacties? Voor mij is het geen geloofswaarheid en toch durf ik het wel aan, mijzelf christen te noemen.

[mohamed]

Voor mij ben je niet minder christen dan iemand die het wel onderschrijft Jaapo.

[Bartje]

ben even aan het zoeken gegaan en kwam dit tegen:
Johannes 15 7 t/m 10
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven, zo wat gij wilt, zult gij begeren, en het zal u geschieden.
8 Hierin is Mijn Vader verheerlijkt, dat gij veel vrucht draagt; en gij zult Mijn discipelen zijn.
9 Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde.
10 Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde.

Johannes 15 21 t/m 24
21 Maar al deze dingen zullen zij doen om Mijns Naams wil, omdat zij Hem niet kennen, Die Mij gezonden heeft.
22 Indien Ik niet gekomen ware, en tot hen gesproken had, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij geen voorwendsel voor hun zonde.
23 Die Mij haat, die haat ook Mijn Vader.
24 Indien Ik de werken onder hen niet had gedaan, die niemand anders gedaan heeft, zij hadden geen zonde; maar nu hebben zij ze gezien, en beiden Mij en Mijn Vader gehaat.

Lukas 4 8
En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Ga weg van Mij, satan, want er is geschreven: Gij zult den Heere, uw God, aanbidden, en Hem alleen dienen.
en
Lukas 4 12 t/m 14
12 En Jezus, antwoordende, zeide tot hem: Er is gezegd: Gij zult den Heere, uw God, niet verzoeken.
13 En als de duivel alle verzoeking voleindigd had, week hij van Hem voor een tijd.
14 En Jezus keerde wederom, door de kracht des Geestes,

dit lijkt mij duidelijk te spreken of de drie-eenheid of zie ik het verkeerd?

[antoon]

Je geeft een duidelijk bijbels beeld, bedankt voor je sprekende teksten in toepasselijke groepjes, ik kan het goed gebruiken

[Cicero]

dit lijkt mij duidelijk te spreken of de drie-eenheid of zie ik het verkeerd?

Ja.

Deze teksten kun je alleen lezen als gaande over de drie-eenheid als je dat eerst veronderstelt. Zonder die veronderstelling zou je er nooit opkomen.

[Bartje]

snap ik Cicero,
welke teksten zou jij dan aandragen als het zou willen bewijzen?

[Cicero]

Geen.
Dogma's plegen niet in de Bijbel te staan. Dingen bewijzen aan de hand van d eBijbel loopt steevast uit op het uit zn verband rukken van losse teksten. Het is helemaal nergens voor nodig overal de Bijbel bij te halen. Ik onderschrijf de drie-eenheid, en dat kan op zichzelf staan.

[mohamed]

Waarom onderschrijf je de drie-eenheid?

[Bartje]

Het is helemaal nergens voor nodig overal de Bijbel bij te halen. Ik onderschrijf de drie-eenheid, en dat kan op zichzelf staan.

wil je dit wat verder uitleggen, want dit snap ik niet zo.

Geen?
ik begrijp dat je geen lossen teksten waardeer waar inderdaad een uit zijn verband getrokken verhaal kan gecreëerd worden.
daarom laat ik zien dat ik probeer om geen losse teksten wil gebruiken.

lees eens dan Johannes 5 16 t/m 27:
17 En Jezus antwoordde hun: Mijn Vader werkt tot nu toe, en Ik werk ook.
18 Daarom zochten dan de Joden te meer Hem te doden, omdat Hij niet alleen den sabbat brak, maar ook zeide, dat God Zijn eigen Vader was, Zichzelven Gode evengelijk makende.
19 Jezus dan antwoordde en zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De Zoon kan niets van Zichzelven doen, tenzij Hij den Vader dat ziet doen; want zo wat Die doet, hetzelve doet ook de Zoon desgelijks.
20 Want de Vader heeft den Zoon lief, en toont Hem alles, wat Hij doet; en Hij zal Hem groter werken tonen dan deze, opdat gij u verwondert.
21 Want gelijk de Vader de doden opwekt en levend maakt, alzo maakt ook de Zoon levend, Die Hij wil.
22 Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven;
23 Opdat zij allen den Zoon eren, gelijk zij den Vader eren. Die den Zoon niet eert, eert den Vader niet, Die Hem gezonden heeft.
24 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Die Mijn woord hoort, en gelooft Hem, Die Mij gezonden heeft, die heeft het eeuwige leven, en komt niet in de verdoemenis, maar is uit den dood overgegaan in het leven.
25 Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: De ure komt, en is nu, wanneer de doden zullen horen de stem des Zoons Gods, en die ze gehoord hebben, zullen leven.
26 Want gelijk de Vader het leven heeft in Zichzelven, alzo heeft Hij ook den Zoon gegeven, het leven te hebben in Zichzelven;
27 En heeft Hem macht gegeven, ook gericht te houden, omdat Hij des mensen Zoon is.

en Handelingen 9 3 t/m 7:
3 En als hij reisde, is het geschied, dat hij nabij Damaskus kwam, en hem omscheen snellijk een licht van den hemel;
4 En ter aarde gevallen zijnde, hoorde hij een stem, die tot hem zeide: Saul, Saul! wat vervolgt gij Mij?
5 En hij zeide: Wie zijt Gij, Heere? En de Heere zeide: Ik ben Jezus, Dien gij vervolgt. Het is u hard, de verzenen tegen de prikkels te slaan.
6 En hij, bevende en verbaasd zijnde, zeide: Heere, wat wilt Gij, dat ik doen zal? En de Heere zeide tot hem: Sta op, en ga in de stad, en u zal aldaar gezegd worden, wat gij doen moet.
7 En de mannen, die met hem over weg reisden, stonden verbaasd, horende wel de stem, maar niemand ziende.

en Romeinen 1 1 t/m 9:
1 Paulus, een dienstknecht van Jezus Christus, een geroepen apostel, afgezonderd tot het Evangelie van God,
2 (Hetwelk Hij te voren beloofd had door Zijn profeten, in de heilige Schriften).
3 Van Zijn Zoon, Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees;
4 Die krachtelijk bewezen is te zijn de Zoon van God, naar den Geest der heiligmaking, uit de opstanding der doden) namelijk Jezus Christus, onzen Heere:
5 (Door Welken wij hebben ontvangen genade en het apostelschap, tot gehoorzaamheid des geloofs onder al de heidenen, voor Zijn Naam;
6 Onder welken gij ook zijt, geroepenen van Jezus Christus!)
7 Allen, die te Rome zijt, geliefden Gods, en geroepen heiligen, genade zij u, en vrede van God, onzen Vader, en den Heere Jezus Christus.
8 Eerstelijk dank ik mijn God door Jezus Christus over u allen, dat uw geloof verkondigd wordt in de gehele wereld.
9 Want God is mijn Getuige, Welken ik diene in mijn geest, in het Evangelie Zijns Zoons, hoe ik zonder nalaten uwer gedenke;

en 2 Timotheus 1 8 t/m 10
8 Schaam u dan niet der getuigenis onzes Heeren, noch mijns die Zijn gevangene ben; maar lijd verdrukkingen met het Evangelie, naar de kracht Gods;
9 Die ons heeft zalig gemaakt, en geroepen met een heilige roeping; niet naar onze werken, maar naar Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus, voor de tijden der eeuwen;
10 Doch nu geopenbaard is door de verschijning van onzen Zaligmaker Jezus Christus, Die den dood heeft te niet gedaan, en het leven en de onverderfelijkheid aan het licht gebracht door het Evangelie;

[Cicero]

Waarom onderschrijf je de drie-eenheid?

Omdat ik het een goede constructie vind om de christelijke Godservaring te conceptualiseren.

wil je dit wat verder uitleggen, want dit snap ik niet zo.

Geen?
ik begrijp dat je geen lossen teksten waardeer waar inderdaad een uit zijn verband getrokken verhaal kan gecreëerd worden.
daarom laat ik zien dat ik probeer om geen losse teksten wil gebruiken.

lees eens dan Johannes 5 16 t/m 27:


en Handelingen 9 3 t/m 7:


en Romeinen 1 1 t/m 9:

Die losse teksten ken ik, maar geen van dezen heeft een drie-eenheid nodig om verklaard te kunnen worden. Sterker nog, dat zou ik een verkeerde historische uitleg vinden.

Ik verwerp de gedachte dat een theologische opvatting in de Bijbel teruggevonden moet worden. 99 van de 100 keer draait dat uit op verdraaiing van de Schrift. Dat zie je eigenlijk in elke discussie hier op refoweb terugkeren.

De Heer belooft in het vierde evangelie dat de heilige Geest de christenen dieper zal inleiden in de mysteries van God. Dit betekent dat naast de Schrift ook de traditie, de rede en de geloofservaring in al hun gezamenlijke pluriformiteit bronnen zijn waaruit het christelijke geloofsleven ontstaat.

[Bartje]

Ik verwerp de gedachte dat een theologische opvatting in de Bijbel teruggevonden moet worden. 99 van de 100 keer draait dat uit op verdraaiing van de Schrift. Dat zie je eigenlijk in elke discussie hier op refoweb terugkeren.

De Heer belooft in het vierde evangelie dat de heilige Geest de christenen dieper zal inleiden in de mysteries van God. Dit betekent dat naast de Schrift ook de traditie, de rede en de geloofservaring in al hun gezamenlijke pluriformiteit bronnen zijn waaruit het christelijke geloofsleven ontstaat.

roept dit geen vraagtekens op?
want hoe kan een theologische opvatting/gedachten ontstaan zonder een basis of een pilaar?
en hoe word dan een dwaling doorgrond en verworpen?

u geeft al aan in de dat de Heer zijn Geest zal zenden en de Zijne zal leiden, maar gebeurt dat dan niet juist door simpele middelen?
en niet door vage zoals: gevoel, denken en ervaren.
horen die drie niet getoetst geworden aan Gods geopenbaarde Woord?

Want wat word een christen te belijden en te kennen?

[gravo]

Misschien moeten we beginnen bij de vraag of iemand tegenwoordig nog in staat is om het debat wat ooit gevoerd werd over de verhouding tussen God de Vader, Zoon en Heilige Geest in zijn geheel te kennen, te begrijpen of er zefls iets relevants aan toe te voegen.

Volgens mij is dat bijna onmogelijk.

Daarom zit er volgens mij als christen niet veel anders op om maar te beginnen met vooralsnog aan te nemen dat het leerstuk van de Drieëenheid goed overdacht is, verstandig en evenwichtig.

Botte kritiek daarop getuigt doorgaans van heel weinig kennis en inzicht in het hoe en waarom van dit leerstuk.

Als iemand verontwaardigd naar voren stuift met de prangende vraag: "Hoezo klakkeloos aannemen, ben ik soms te dom om dit te begrijpen?" dan is het antwoord waarschijnlijk: "Inderdaad, of je hebt er te weinig kennis van of je snapt niet goed waar het om gaat". Het gaat om bijzonder complexe theologische en filosofische keuzes die van buitengewoon belang zijn gebleken voor de structuur en het voortbestaan van het christelijk geloof in de vele eeuwen erna.
Deze opmerking even als tegenwicht tegen alle mogelijke overijverige protestanten die menen dat iets wat ze zelf hebben bedacht ook altijd noodzakelijkerwijs het beste is wat te bedenken valt.
Quod non.

Tenzij iemand het debat kent en nieuwe argumenten of relevante inzichten kan inbrengen, lijkt het me daarom beter dat een christen dit leerstuk als terecht en zegenrijk aanvaardt, vertrouwend dat de Heilige Geest leiding heeft gegeven op die momenten van opbouw van de Kerk.
En dat zeg ik als theoloog ook tegen mijzelf, aangezien ik alle ins en outs hiervan ook niet helemaal doorgrond, hoewel ik me toch in veel van de toenmalige debatten op al die concilies in de eerste eeuwen verdiept heb.

gravo